АвторТема: Венгры: история и генетика  (Прочитано 49506 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн albino in the black

  • Сообщений: 1413
  • Страна: 00
  • Рейтинг +254/-32
  • Y-ДНК: E-V13
  • мтДНК: H
Re: Венгры: история и генетика
« Ответ #285 : 15 Декабрь 2019, 23:29:13 »
Вы продолжаете всё это время давать конкретные ответы на какие-то свои интерпретации моих недоумений, но не на мои недоумения

Я охотно исполнился бы сочувствием к Вашим усилиям и изготовился утирать с Вашего лица пот, проступивший после написания комментариев, каждый раз дающих прибавление смыслов, но, к сожалению, пока что не вижу оснований для этого. Вы механически повторяете одно и тоже, что не должно стоить Вам никаких трудов.

Если, например, эти европейские гаплогруппы добавились к генофонду венгров по пути до вторжения на Паннонскую равнину

Я уже много, МНОГО раз отвечал на этот вопрос. Что будет, если венгры принесли европейские гаплогруппы с Урала, или прихватили их по пути? Всё очень просто - тогда я не прав. Я что, судьбу, как ставку, бросил на кон ради верности своего мнения? Нет. Меня интересует истина, какой бы она не была. Если моё мнение подтверждается - хорошо, не подтверждается - тоже замечательно. Ведь мы установили истину, а это всегда выгодно всем, и победившим в споре, и проигравшим. "В серьёзной дискуссии выигрывает проигравший, потому что именно он выходит обогатившимся". И если я ставлю вопросы там, где "нормальному человеку" всё ясно,то вовсе не по причине самолюбования. Я действительно вижу для этого конкретные резоны.

но на сегодняшний момент сценарий добавления по пути кажется мне маловероятным. Поэтому пока что я отставляю его в сторону.

Если европейские гаплогруппы добавились в Паннонии, мы, естественно, не можем говорить, что они обрели здесь новую родину. Это и самоочевидно, и тысячу раз уже объяснялось, почему  нельзя определять целое по меньшей части без дополнительных веских доводов. Напр., есть смысл называть армию Александра Великого македонской даже в случаях, когда македонцев в ней было меньшинство - македонцы в ней доминировали в военном и политическом отношении и составляли её костяк. Должны быть какие-то весомые причины.

"Прото-кто-то-там" - это носители прото-венгерского языка. Их всё же нужно не смешивать с венграми.

В цитате говорится об общих предках и родстве мадьяр, хантов и манси. Речь идёт не о прото-, мета-, квази-тирьям-дирьямции, а о мадьярах. Мадьяр можно смешивать с венграми или тоже нет?

Оффлайн Yaroslav

  • Сообщений: 18704
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4679/-14
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1 FT37540, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a FT159945
  • мтДНК: K1b1a1 T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Венгры: история и генетика
« Ответ #286 : 16 Декабрь 2019, 05:06:16 »
Вы механически повторяете одно и тоже

Приходится. К сожалению, до Вас доходит то, что я хочу Вам сказать, не исказившись в Ваших интерпретациях, только после многочисленных терпеливых и кропотливых повторов.

на сегодняшний момент сценарий добавления по пути кажется мне маловероятным. Поэтому пока что я отставляю его в сторону.

Чтобы провалить что-то нужны конкретные факты, а Вы пока что гадаете о большей и меньшей вероятности. На чём основана Ваша "маловероятность"? На том, что "вряд ли в Причерноморских степях были популяции с европейскими гаплогруппами"? Так не факт. "Маловероятно", поставленное на "вряд ли" - какая-то шаткая конструкция, Вы не находите?

Если европейские гаплогруппы добавились в Паннонии, мы, естественно, не можем говорить, что они обрели здесь новую родину. Это и самоочевидно, и тысячу раз уже объяснялось, почему  нельзя определять целое по меньшей части без дополнительных веских доводов.

Протестированные венгры в большинстве своём являются игрек-хромосомными европейцами, кто же спорит с очевидным?

Таки я ж не об этом :)

Простите, а при всём при этом ~30% носители азиатских гаплогрупп могли обрести здесь новую Родину?

В цитате говорится об общих предках и родстве мадьяр, хантов и манси. Речь идёт не о прото-, мета-, квази-тирьям-дирьямции, а о мадьярах. Мадьяр можно смешивать с венграми или тоже нет?

Мадьяр и венгров смешивайте, сколько хотите. Можете даже их посолить или поперчить для вкуса - дело Ваше.

Только я не об этом :)

Не нужно смешивать общих предков мадьяр, хантов и манси (тех самых, кого Вы называете прото-, мета-, квази-тирьям-дирьямции) с венграми/мадьярами. Вот эти общие предки и ходили по Уралу, Ишиму и Тоболу. И не факт, что были единственными предками венгров/мадьяр.

Вы же не смешиваете славян с их общими предками с балтами, с которыми славяне в родстве?

Вы же не смешиваете, например, понятия "этническая принадлежность" и "этническое происхождение"?

Вы же не назовёте турок и азербайджанцев центрально-азиатами, потому что турецкий и азербайджанский языки родственны туркменскому, и учёные выводят их языки из Средней Азии?
« Последнее редактирование: 16 Декабрь 2019, 06:49:31 от Yaroslav »

Оффлайн Yaroslav

  • Сообщений: 18704
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4679/-14
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1 FT37540, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a FT159945
  • мтДНК: K1b1a1 T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Венгры: история и генетика
« Ответ #287 : 16 Декабрь 2019, 07:57:28 »
В цитате говорится об общих предках и родстве мадьяр, хантов и манси. Речь идёт не о прото-, мета-, квази-тирьям-дирьямции, а о мадьярах. Мадьяр можно смешивать с венграми или тоже нет?

Скажите, а почему Вы в данном случае соглашаетесь с автором, наступая на горло собственной песне, что язык - это социальное, а не биологическое?

Почему Вы согласны с тем, что раз венгерский язык родственен хантыйскому и мансийскому, тогда и венгры должны иметь биологическое родство с хантами и манси?

Разве венгерский язык не мог быть принесён венграм, например, каким-нибудь тамошним Александром Македонским? :)

А, если Вы с автором и подобными ему историками с традиционными представлениями не согласны, почему тогда Вы призываете считаться с ними?

А, если родство с хантами и манси подтверждается гаплогруппами, то почему тогда Вы отрицаете, что носители этих гаплогрупп пришли из Азии?

Не пойму.
« Последнее редактирование: 16 Декабрь 2019, 08:06:42 от Yaroslav »

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 14452
  • Страна: id
  • Рейтинг +939/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Венгры: история и генетика
« Ответ #288 : 16 Декабрь 2019, 09:16:31 »
Вы же не назовёте турок и азербайджанцев центрально-азиатами, потому что турецкий и азербайджанский языки родственны туркменскому, и учёные выводят их языки из Средней Азии?
А уж гагаузы точно центральноазиаты, потому что тоже огузы, и никакие балканские гаплогруппы их от центральноазиатства не спасут.)

Оффлайн madiar

  • Сообщений: 124
  • Страна: ru
  • Рейтинг +27/-0
Re: Венгры: история и генетика
« Ответ #289 : 16 Декабрь 2019, 10:27:40 »
На все Ваши недоумения уже много раз были даны конкретные ответы. И если разговор продолжает бегать за собственным хвостом, то в причина, извините, не во мне.

В том-то и дело, что разговор "бегает за своим хвостом", потому что Вы продолжаете всё это время давать конкретные ответы на какие-то свои интерпретации моих недоумений, но не на мои недоумения.

Вот три моих главных недоумения (помимо остальных, возникших в ходе разговора):

1. Если, например, эти европейские гаплогруппы добавились к генофонду венгров по пути до вторжения на Паннонскую равнину, скажем, в Восточной Европе - почему тогда проваливается "обретение венграми новой Родины", а не теория "обретения новой Родины  венграми с азиатским игрек-хромосомным большинством", если такая была?

2. Если венгры вышли из Башкирии с азиатскими гаплогруппами, и по пути через Лебедию и Этелькёз к их генофонду добавлялись европейские гаплогруппы, так, что к X веку в Венгрии азиатских гаплогрупп у них осталось около 30% - почему проваливается теория выхода венгров из Башкирии?

3. Тем более непонятно, почему, если венгры ломанулись в Паннонию со 100% азиатским гаплонабором, а к X веку к генофонду венгров добавились европейские гаплогруппы, став там большинством - как это проваливает "теорию обретения новой Родины"? ???

==============================

Слышал о том, что к моменту подхода Александра Македонского к Индии солдат-македонян, вступивших с ним в самом начале похода на территорию Персидской империи, почти не осталось - повыбивались в боях. И что на подходе к Индии в строю воевали представители разных азиатских народов, вымуштрованные в "македонских учебках".

Если это так, и если протестировать останки из захоронений солдат Александра Македонского в Индии, и окажется, что у большинства из них азиатские гаплогруппы - будет ли это означать, что провалилась теория прихода Александра Македонского из Македонии в Азию?
ПЕТЕР ВЕРЕШ: ЛИЧНОСТЬ И УЧЕНЫЙ
Текст научной статьи по специальности «История и археология Парамонова Светлана Павловна
Цитировать
К III тысячелетию до н.э. создалась единая субарктическая культура от Скандинавии до Енисея и Ангары с центром в Западной Сибири. Ее характеризует однотипная керамика, сходные наскальные изображения, культовые скульптуры медведя, лося, водоплавающей птицы, а также идентичный костяной и каменный инвентарь. Во II тысячелетии до н. э. финно-пермские группы из района Урала переселяются в западном направлении до Балтийского моря. Параллельно далекие предки венгров, хантов и манси перемещаются в южную часть прародины, в западно-сибирские лесостепи (под казахстанским влиянием). Они создали скотоводчески-земледельческую культуру, и вместе с этим оформились в самостоятельную этнолингвистическую общность. Засуха. Охотники и рыболовы сместились в тайгу. Уральцы же не уходили с финно-угорской прародины. Во II тысячелетии до н.э. появляется первый металлургический центр Урала, обрабатываются местные богатые медные месторождения, которые с успехом вытеснили мышьяковистую кавказскую бронзу, до того господствовавшую в степной и лесостепной зонах. Преобладает Андроновский тип - протоевропейский вариант формирования биологического субстрата человека к югу от Западной Сибири в степях Казахстана. Его можно отделить от соседней популяции срубной культуры протоиранцев, представляющих собой средиземноморский вариант европеоидной расы. Во !Н тысячелетии до н.э. протовенгры овладели конно-лошадной культурой и основали номадический, кочевнический тип хозяйствования.
Принимая во внимание тот факт, что именно иранское по языку федоровское население андроновской культуры находилось в симбиозе, наиболее интенсивном контакте с финно-уграми, обладавшими к этому времени высокоразвитой дуалистической космогонией и достигшими района формирования авестийских текстов еще до завершения авестийской традиции. Подтверждением концепции П. Вереша о возникновении кочевничества под финно-угорским протовен-герским культурным влиянием явилась работа А.В. Коротаева и Д.А. Халтуриной «Мифы и гены» (М., 2010). По мнению московских авторов, в период ХИ-Х вв. до н.э. на территории Северного Закаспия наблюдалось сильное этнического смешение финно-угров и иранцев. Однако, на взгляд П. Вереша, московские авторы не знали о том, что этот важный аридный район был не только центром моноцентрического возникновения евразийского номадизма, но одновременно и этнической территорией древних венгров, где, начиная с XII века до н.э., формировался их андроновский антропологический тип. Тибор Тот еще в 1970-м году доказал, что длительный процесс формирования антропологического типа древних венгров начался в XII в. до н.э., их морфологический ареал локализовался в засушливом районе Северного Каспия, между Аральским морем, Нижней Волгой и горами Мугоджары - (южным продолжением Урала), преимущественно на иранском андроновском субстрате. Особенно интересным в свете концепции о моноцентрическом возникновении номадизма в Западно-Сибирской степи и соседней аридной территории Северного Закаспия является то, что группе древних венгров близок антропологический материал андроновской культуры Казахстана, и особенно сарматов Нижнего Поволжья группы Приаралья. Этот взгляд Т. Тота, высказанный раньше и поддержанный Г. Ф. Дебецем, является одним из основных достижений в исследовании этногенеза венгров, по оценке П. Вереша.
Очень важно, по Верешу, то, что дуалистическая космогония не реконструируется на протоиндоевропейском уровне.Единственная ветвь индоевропейцев, имеющая более или менее развитую собственную дуалистическую космогонию, - иранцы, которые интенсивно контактировали с финно-уграми, и, именно благодаря им, заимствовали дуалистические космогонические мифы древних уральцев. По мнению А.В. Коротаева и Д.А. Халтуриной, наиболее древние, надежно установленные этнокультурные тесные контакты между иранцами и финно-угорским населением во время андроновской археологической культуры датируются конкретно на рубеже 2 тысячелетия до н.э. Именно тогда, - считает П. Вереш, - когда хронологически моноцентрично возникал евразийский номадизм в степной зоне вообще, с лошадно-коневодческим укладом, под этнокультурным влиянием южных групп финно-угров, то есть древних венгров. В свете концепции академика В.В. Напольских о появлении весьма ранней «урало-америдской» дуалистической космогонии никак не представляется возможным объяснить поздними влияниями на финно-угров индоевропейцев, арийцев или иранцев, как раньше предполагали М. Драгомонов, У. Харва и О. Дэхнхардт. Значительно более правдоподобным, по Верешу, представляется прямо противоположное направление этнокультурных и генетических влияний на южные народы с севера, из лесной зоны, где жили и живут финно-угорские народы.
Основа антропологического типа древних мадьяр -андроновский, т.е северо-иранский , индо-европейский .С этим согласны все антропологи. В тоже время у древних мадьяр была  также  небольшая  уралоидно-монголоидная примесь .Во время движения в Паннонию древне-мадьярские племена контактировали с булгарами , аланами(асами,ясами),хазарами(савиро-гуннами) , печенегами. Булгары(памиро-ферганцы) и аланы(средиземноморцы) - этносы андроновского круга , происходили от скифов и сарматов .Хазары-это савиры-гунны,тюрки , они имели сильную  монголоидность.Печенеги также тюрки, имели смешанный  европеоидно-монголоидный антротип . На последнем отрезке пути в Паннонию мадьяры столкнулись с восточными славянами.Это полный список этносов , с которыми соприкасались мадьяры по пути в Паннонию..Из них согласно письменным  источникам , лишь кавары-савиры вошли в состав мадьярской  конфедерации  , но они до прихода в Паннонию  врядли смешивались. физически .Смешение  мадьяр с другими этносами  по пути в Паннонию -также маловероятно Древние мадьяры-угры по языку ,по культуре также  угры, но с существенным северо-иранским культурным  компонентом , по происхождению большей частью андроновцы-индо-европейцы пришли в Паннонию в конце 9 века и обрели там новую Родину и составили ядро нового народа под названием -венгры .Но к позднему средневековью , удельный вес  этого мадьярского  этнического  ядра в аспектах культуры и  генотипа , из-за  вхождения в состав венгров славян , немцев и других народов, существенно уменьшился . Этот процесс продолжался до 20 века  и сейчас у современных венгров , в аспектах культуры и генотипа, осталось очень мало от древних мадьяр,.Исключение -венгерский  язык  Сейчас в венгерском языке до 85-90 %  угорских бытовых лексемов.   
         
« Последнее редактирование: 16 Декабрь 2019, 11:27:55 от madiar »

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 14452
  • Страна: id
  • Рейтинг +939/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Венгры: история и генетика
« Ответ #290 : 16 Декабрь 2019, 10:32:30 »
Булгары(памиро-ферганцы)
А памиро-ферганский тип разве не сидит где-то на Памире и в Фергане? ???

Оффлайн madiar

  • Сообщений: 124
  • Страна: ru
  • Рейтинг +27/-0
Re: Венгры: история и генетика
« Ответ #291 : 16 Декабрь 2019, 10:35:30 »
Булгары(памиро-ферганцы)
А памиро-ферганский тип разве не сидит где-то на Памире и в Фергане? ???
Памиро-ферганский тип сформировался от смешения андроновского типа с памирским(БМАКО). У части этого типа имелась  небольшая монголоидная примесь. Монголоидная  примесь присутствовала также  у  части  сармат. Памиро-ферганский тип частично имеется у современных таджиков и ферганских узбеков , но андроновского компонента у них маловато .
« Последнее редактирование: 16 Декабрь 2019, 10:51:30 от madiar »

Оффлайн Yaroslav

  • Сообщений: 18704
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4679/-14
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1 FT37540, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a FT159945
  • мтДНК: K1b1a1 T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Венгры: история и генетика
« Ответ #292 : 16 Декабрь 2019, 13:26:49 »
Смешение  мадьяр с другими этносами  по пути в Паннонию -также маловероятно

Маловероятно - ещё не невероятно.

Нам вообще что-то известно о жизни венгров до "обретения новой Родины", кроме информации от Константина Багрянородного?

Оффлайн albino in the black

  • Сообщений: 1413
  • Страна: 00
  • Рейтинг +254/-32
  • Y-ДНК: E-V13
  • мтДНК: H
Re: Венгры: история и генетика
« Ответ #293 : 16 Декабрь 2019, 13:40:51 »
Только я совсем о другом говорил :)

"Он молчал невпопад и не в такт подпевал: Он всегда говорил про другое" :)
Ещё раз. Хотите обсуждать приключения корсиканского батальона в России - пишите о нём отдельную книгу, а не называйте всю армию Наполеона корсиканской. А если в книге о нашествии Наполеона о корсиканцах не будет ни слова, то это вполне нормально вопреки Вашему недовольству - все малозначимые детали учесть невозможно. Это Вам всё уже неоднократно объяснялось, никаких конкретных возражений от Вас по прежнему нет. Ваши уверения, что Вы утверждаете нечто другое голословны.   

Конкретный процент европейских гаплогрупп у башкир Вы не приводили. Ваши ссылки на авторов статьи голословны.

игрек-гаплогруппное европейство протестированноно ведь ещё не означает, что он не является потомком мигранта из Башкирии?

Ну, вот это действительно является чем-то новеньким. На это Вы ещё не ссылались. Да, можно быть мигрантом из Башкирии даже и с европейской гаплогруппой. В том смысле, что башкир с европейской гаплогруппой, переехавший в Венгрию - это всё равно представитель уральской популяции, а не среднеевропейской. Но сейчас я это обсуждать не хочу. По многим причинам.

Европа тянется до Урала, если что. Так что, реальная доля условно пришлых гаплогрупп на территории современного компактного проживания этнических венгров запросто может быть и больше 50%, надо просто разбираться в деталях дальше, а не останавливаться.

"Пилите, Шура, они золотые" :)
Разбирайтесь, конечно, кто мешает? Если выяснится, что венгры ещё на Урале имели высокий процент европейских гаплогрупп, я буду счастлив. Говорю без всякой иронии.

Да и сам Македонский поди в первой же битве полёг и вместо него ахеменидов крушил какой-нибудь бактрийский сатрап! *конспирология! конспирология! всё провалим!*

Да и европейские гаплогруппы у венгров поди все фальшивые! *конспирология! конспирология! генетики всё врут!*

А сколько, по-вашему, нужно %, чтобы считать популяцию мигрантами? :-[

А сколько, по-вашему, нужно %, чтобы считать популяцию местной? :-[
« Последнее редактирование: 16 Декабрь 2019, 13:47:27 от albino in the black »

Оффлайн Yaroslav

  • Сообщений: 18704
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4679/-14
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1 FT37540, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a FT159945
  • мтДНК: K1b1a1 T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Венгры: история и генетика
« Ответ #294 : 16 Декабрь 2019, 23:14:01 »
"Он молчал невпопад и не в такт подпевал: Он всегда говорил про другое" :)

Вот-вот, я Вам из раза в раз повторяю, что Вы говорите про другое, не про то, о чём я. А Вы всё в каждом сообщении «нельзя всех французов называть корсиканцами», «нельзя из-за 30% азиатских гаплогрупп называть всех протестированных венгров азиатами», как будто кто-то так французов и венгров называет.

Хотите обсуждать приключения корсиканского батальона в России - пишите о нём отдельную книгу

Давайте так: если я напишу отдельную книгу о боевом пути корсиканского батальона в России в составе французской армии, Вы будете утверждать, что этот корсиканский батальон не мог придти в России, потому что… во французской армии, вторгшейся в Россию, французов было больше?

Ваши ссылки на авторов статьи голословны.

Ок, европейских гаплогрупп 50%. Проценты я привёл выше, можете проверить. Авторы подсчитали, что это максимально похоже на венгров. Вы им не доверяете? Как Вы там сказали ниже:

*конспирология! конспирология! генетики всё врут!*

Ну, вот это действительно является чем-то новеньким. На это Вы ещё не ссылались. Да, можно быть мигрантом из Башкирии даже и с европейской гаплогруппой. В том смысле, что башкир с европейской гаплогруппой, переехавший в Венгрию - это всё равно представитель уральской популяции, а не среднеевропейской. Но сейчас я это обсуждать не хочу. По многим причинам.

Давайте посмотрим немного с другой стороны: если, например, у него прямая мужская линия европейская, из Восточной Европы или даже местная для Паннонии, а мужская предковая его мамы – азиатская, местная для Башкирии – этот игрек-хромосомный гапло-европеец является потомком выходца из Башкирии при его европейской гаплогруппе?

Оффлайн madiar

  • Сообщений: 124
  • Страна: ru
  • Рейтинг +27/-0
Re: Венгры: история и генетика
« Ответ #295 : 17 Декабрь 2019, 00:27:58 »
Повести Временных лет.
Цитировать
«Когда же славянский народ, как мы говорили, жил на Дунае, пришли от скифов , так называемые болгары , и сели по Дунаю, и были поселенцами на земле славян. Затем пришли белые угры(мадьяры) и заселили землю Славянскую» 
   
О СУЩЕСТВОВАНИИ ВЕЛИКОЙ ВЕНГРИИ(Башкирии), ОБНАРУЖЕННОМ БРАТОМ РИХАРДОМ
 ВО ВРЕМЯ ГОСПОДИНА ПАПЫ ГРИГОРИЯ ДЕВЯТОГО
 
Цитировать
Великая Булгария — великое и могущественное царство с богатыми городами. В одном большом городе той же области (Волжской Болгарии), из которого выходит, по слухам, пятьдесят тысяч бойцов, брат нашел одну венгерскую женщину, которая выдана была замуж в те края из страны(Великой Венгрии), какую он искал.
Она указала брату пути, по которым ему надо итти, утверждая, что через две дневки он, без сомнения, может найти тех венгров, которых ищет. Так и случилось. Ибо нашел он их близ большой реки Этиль (Река Этель обычно — Волга, но тут р. Белая, которую башкиры еще в XIX в. звали Ак-Идель. Две дневки — два дневных перехода верхом.). Те (башкиры), увидев его и узнав, что он венгр, не мало радовались его прибытию: водили его кругом по домам и селениями старательно распрашивали о короле и королевства братьев своих христиан. И все, что только он хотел изложить им, и о вере и о прочем, они весьма внимательно слушали, так как язык у них совершенно венгерский: и они его понимали и он их. Они — язычники, не имеют никакого понятия о боге, но не почитают и идолов, а живут, как звери. Земли не возделывают! едят мясо конское, волчье и тому подобное; пьют лошадиное молоко и кровь. Богаты конями и оружием и весьма отважны в войнах. По преданиям древних они знают, что те венгры произошли от них, но не знали, где они
Древнюю Башкирию в то время в Европе называли Великой Венгрией
« Последнее редактирование: 17 Декабрь 2019, 08:47:09 от madiar »

Оффлайн Murzalar

  • Ырыу-мурзалар . Оран-хандал(наковальня)Тамга- лук со стрелой. Дерево -черемуха. Птица-Лебедь.
  • Сообщений: 5277
  • Страна: ru
  • Рейтинг +410/-36
  • Y-ДНК: I1
  • мтДНК: U5
Re: Венгры: история и генетика
« Ответ #296 : 17 Декабрь 2019, 19:26:09 »
https://indo-european.eu/2019/05/more-hungarian-conquerors-of-hg-n1c-z1936-and-the-expansion-of-altaic-uralic-n1c/
Вот товарищ тут давно все расписал.
Факт переселения венгров как говорится на лицо. 
То что их мало было в панонии  Изначально азиатских это другое дело. Покорить местные не угорские племена не помешало это им никак. 
Хотя у башкир и R1a z2124 большенство.
Как видно башкиры сидят с венрам. На обоих ветвях .
Будь то l1034 венгры,башкиры ,ханты
Будь то y24365  венгры ,башкиры ,татары

Оффлайн Ильгиз

  • Сообщений: 1131
  • Страна: ru
  • Рейтинг +85/-13
Re: Венгры: история и генетика
« Ответ #297 : 17 Декабрь 2019, 19:44:54 »
Цитировать
Великая Булгария — великое и могущественное царство с богатыми городами. В одном большом городе той же области (Волжской Болгарии), из которого выходит, по слухам, пятьдесят тысяч бойцов, брат нашел одну венгерскую женщину, которая выдана была замуж в те края из страны(Великой Венгрии), какую он искал.
Она указала брату пути, по которым ему надо итти, утверждая, что через две дневки он, без сомнения, может найти тех венгров, которых ищет. Так и случилось. Ибо нашел он их близ большой реки Этиль (Река Этель обычно — Волга, но тут р. Белая, которую башкиры еще в XIX в. звали Ак-Идель. Две дневки — два дневных перехода верхом.). Те (башкиры), увидев его и узнав, что он венгр, не мало радовались его прибытию: водили его кругом по домам и селениями старательно распрашивали о короле и королевства братьев своих христиан. И все, что только он хотел изложить им, и о вере и о прочем, они весьма внимательно слушали, так как язык у них совершенно венгерский: и они его понимали и он их. Они — язычники, не имеют никакого понятия о боге, но не почитают и идолов, а живут, как звери. Земли не возделывают! едят мясо конское, волчье и тому подобное; пьют лошадиное молоко и кровь. Богаты конями и оружием и весьма отважны в войнах. По преданиям древних они знают, что те венгры произошли от них, но не знали, где они
Древнюю Башкирию в то время в Европе называли Великой Венгрией
Ну может и называли Венгрией, только встреченные Юлианом люди называли сами себя башкирами, а не венграми. До этого Ибн Фадлан, Таржеман, М.Кашгари, Идриси и др все писали что башкиры это тюркский народ. А тут противоречие получается.
Вот дошел бы Юлиан до З.Сибири до ханты-манси тогда и встретил бы языковых родственников. А так скорей всего наврал руководству про венгров, дальше на поиски он уже идти не мог из-за монголов.

Оффлайн Ильгиз

  • Сообщений: 1131
  • Страна: ru
  • Рейтинг +85/-13
Re: Венгры: история и генетика
« Ответ #298 : 17 Декабрь 2019, 19:51:33 »
https://indo-european.eu/2019/05/more-hungarian-conquerors-of-hg-n1c-z1936-and-the-expansion-of-altaic-uralic-n1c/
Вот товарищ тут давно все расписал.
Факт переселения венгров как говорится на лицо. 
То что их мало было в панонии  Изначально азиатских это другое дело. Покорить местные не угорские племена не помешало это им никак. 
Хотя у башкир и R1a z2124 большенство.
Как видно башкиры сидят с венрам. На обоих ветвях .
Будь то l1034 венгры,башкиры ,ханты
Будь то   венгры ,башкиры ,татары
Только одна ветка y24365, которой очень мало у башкир, а L1034 у венгерских завоевателей не было. 

Оффлайн Yaroslav

  • Сообщений: 18704
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4679/-14
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1 FT37540, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a FT159945
  • мтДНК: K1b1a1 T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Венгры: история и генетика
« Ответ #299 : 17 Декабрь 2019, 19:56:56 »
Факт переселения венгров как говорится на лицо. 
То что их мало было в панонии  Изначально азиатских это другое дело. Покорить местные не угорские племена не помешало это им никак.

Кстати, венгры же вроде как не от хорошей жизни решили переселиться в Паннонию, а после поражения от болгар и печенегов в битве на Южном Буге.

Возможно, что их личный состав неплохо так повыбивало в результате этого конфликта, и пришлось принимать пополнение в живой силе среди местных.

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.