Венгры: история и генетика

[Laszcz]

Если мигрировали и до этого, то мигрировали и после. У Вас как-то выборочно откладывается информация. Вы поэтому из основной темы решили сюда перепрыгнуть? Чтобы там не изучать неудобный материал?
https://forum.molgen.org/index.php/topic,12389.msg563606.html#msg563606

Не пойму, Вы хотите сказать, что славяне там на левобережье с Ла Тена живут?

То есть, получается, что нет никаких археологических свидетельств миграции славян с правобережья на левобережье Дуная ко временам Приска.

Вам пишут о том, что Дунай не преграда для миграций. Но Вы читаете все по своему обычно

[Asmat headhunter]

Предполагается, что по инициативе Рима у западных границ воинственных даков было создано языгское «буферное» государство, которое в разные периоды истории было то союзником, то противником Римской империи.

Языгское государство? Даже так?

[Yaroslav]

Вам пишут о том, что Дунай не преграда для миграций. Но Вы читаете все по своему обычно

Так никто вроде бы и не говорит, что Дунай - это преграда для миграций. Вопрос в том, где археологические следы этих миграций (конкретно славянской с правобережья)?

Путешествие из Петербурга в Москву для меня, как и для Александра Николаевича Радищева, тоже не является преградой. Но, исходя только из этого, мы же не будем делать вывод, что я пишу сейчас из Кремля.

[zastrug]

Если мигрировали и до этого, то мигрировали и после. У Вас как-то выборочно откладывается информация. Вы поэтому из основной темы решили сюда перепрыгнуть? Чтобы там не изучать неудобный материал?
https://forum.molgen.org/index.php/topic,12389.msg563606.html#msg563606

"Неудобный материал"?  Нет, я не считаю это неудобным материалом. Я считаю притягивание латена Подунавья к славянам откровенным бредом, не имеющим никаких оснований.
Почему в этой теме? Ну так вообще то вот исследование, которое камня на камне не оставляет от ваших "теорий". Ну и неуютно мне среди сектантов. А там бал правит секта, которой плевать на исторические источники, на археологию и т.д. Я это уже проходил в 90-е с фоменковцами, потом на родстве с клесовцами, здесь с "тюркивезде" и "аланоманами", теперь вот это.... Хватит наверное.

[Laszcz]

Вам пишут о том, что Дунай не преграда для миграций. Но Вы читаете все по своему обычно

Так никто вроде бы и не говорит, что Дунай - это преграда для миграций. Вопрос в том, где археологические следы этих миграций (конкретно славянской с правобережья)?

Путешествие из Петербурга в Москву для меня, как и для Александра Николаевича Радищева, тоже не является преградой. Но, исходя только из этого, мы же не будем делать вывод, что я пишу сейчас из Кремля.

Вам уже приводили материал про однородность хозяйствования в гуннский период на обоих берегах Дуная и Тисе, а также про мобильность населения в этом регионе

[Yaroslav]

Вам уже приводили материал про однородность хозяйствования в гуннский период на обоих берегах Дуная и Тисе, а также про мобильность населения в этом регионе

В V веке была одна общая археологическая культура по обоим берегам Дуная?

Прошу прощения, если упустил, не дадите ссылку, где об этом говорилось?

[sergnasin]

Ну все. Сейчас увидим подтверждении теории Назина о паннонской прародине славян.....Или нет?

Вам не кажется странным, что до сих пор не проведён геномный анализ захоронений кестхельской культуры? Я думаю, что венгры опасаются "попасть" как попали с раскопками "аварского" поселения в Дунауйвароше, которое на поверку оказалось типичной славянской деревней. С тех пор прошло полвека и табу на раскопки поселений аварского периода соблюдается строго, как в армии.

А это исследование просто подтверждает, что в Паннонии V в. жили германцы, и утверждать что кроме них в стране никого не было - слишком самонадеянною. Вы же не будете на основании генетического исследования армянского или еврейского кладбища в Москве делать вывод, что в городе нет русского населения?

[Laszcz]

Вам уже приводили материал про однородность хозяйствования в гуннский период на обоих берегах Дуная и Тисе, а также про мобильность населения в этом регионе

В V веке была одна общая археологическая культура по обоим берегам Дуная?

Прошу прощения, если упустил, не дадите ссылку, где об этом говорилось?

Practising pastoralism in an agricultural environment: An isotopic analysis of the impact of the Hunnic incursions on Pannonian populations
https://journals.plos.org/plosone/article?id=10.1371/journal.pone.0173079

[Yaroslav]

Practising pastoralism in an agricultural environment: An isotopic analysis of the impact of the Hunnic incursions on Pannonian populations
https://journals.plos.org/plosone/article?id=10.1371/journal.pone.0173079

Спасибо за ссылку! Только, опять извините, может я бегло прочитал и не заметил - а где там говорится о миграции с правого берега на левый, одной археологической культуре и т.п.?

Возможно, я что-то неправильно понял или упустил.

Исследовали 5 кладбищ, 4 на правобережье, а одно, в Сольноке (Szolnok), на Тисе.

Определили, что рацион был одинаков во всех 5 местах - смесь земледельческого и животноводческого, т.е., если я правильно понял, в этом плане никаких региональных особенностей:

The Hungarian sites are therefore characterised by a diet that lies somewhat between the sedentary-agricultural diet of early medieval Germany and the nomadic-pastoralist diet of the Inner Asian sites. Populations consumed a medium to high amount of animal protein and high amounts of C4 plants. The extensive data ranges suggest that some individuals at all sites consumed a more a more agricultural diet, others a more clearly pastoral diet, and many a mixture of both. There is also no clear regional pattern—the four sites within Pannonia are not fundamentally different from Szolnok in the Great Hungarian Plain.

По Сольноку вообще вроде как сказали, что там было стабильное население:

At Szolnok, we have no associated settlement. Chronologically it spans the fifth and sixth centuries, a longer period than the other sites. Its size and period of use suggests a fairly large, relatively stable population. Here it may be possible that some individuals engaged in pastoralism within a mostly sedentary population.

[Fire]

Нас и местные E1b там в качестве праславян устроят, которые затем научили "I2a-Din + R1a" славянскому языку

Ларчик просто открывался - в праславяне пишем "наших", в данном случае  E1b и под прародиной выбираем место, где их следы прослеживаются.
Ну кое-кто так алан-скифов-сармат J2a искал, ничего нового

Тру Скифов Степи, Царской Скифии приазовья и южного Приднепровья еще не тестировали.
Тру Киммерийцев Степи, Новочеркасской культуры еще не тестировали.
Тру Савроматов и Сарматов культур катакомбного обрядя Дона Кавказа и Закавказья еще не тестировали
Ранних Скифов Ашгуза,  Сакасесены Сагванда и Саккыза и других границ Ассирии еще не тестировали.
Ранних Киммерийцев Гаммеров, Имеретинской части поздней Колхидской культуры (с Кладами как и в Новочеркасской) еще не тестировали.

[Yaroslav]

Вам не кажется странным, что до сих пор не проведён геномный анализ захоронений кестхельской культуры? Я думаю, что венгры опасаются "попасть" как попали с раскопками "аварского" поселения в Дунауйвароше, которое на поверку оказалось типичной славянской деревней. С тех пор прошло полвека и табу на раскопки поселений аварского периода соблюдается строго, как в армии.

А это исследование просто подтверждает, что в Паннонии V в. жили германцы, и утверждать что кроме них в стране никого не было - слишком самонадеянною. Вы же не будете на основании генетического исследования армянского или еврейского кладбища в Москве делать вывод, что в городе нет русского населения?

Не пойму, Вы хотите сказать, что авторы публикации исследовали захороненных на 3-х достаточно типичных для данного региона и периода паннонских кладбищах (Fonyód, Hács, и Balatonszemes) и во всех трёх случаях нарвались на германцев?

Или Вы их обвиняете в недобросовестности, что они специально протестировали германские захоронения и умолчали об этом?

Да, и набор Y-хромосомных гаплогрупп вроде бы какой-то странноватый для германцев, как по мне.

5th century Pannonia: Fonyód, Hács, & Balatonszemes

Fonyód, Hács, and Balatonszemes (Supp. Section S1) are located within 18 km of each other on elevated loess ridges close to the southern shore of Lake Balaton. They were chosen for analysis based on their geographical proximity to Szólád, and are considered fairly typical of the region and this period. They chronologically represent a time transect of the second part of the 5th century, with Fonyód dated to the middle third, Hács to the second half, and Balatonszemes to the end of the 5th century (Fig. 1). Their dating is based on certain jewelry types (brooches, pins, earrings, etc.) and tools (‘nomadic mirrors’ of the Čmi-Brigetio type, double-sided combs)^3–5,23,24. All three sites represent small (19, 29, and 19 graves respectively), probably short-lived rural communities, with a substantial bias towards adult female burials (i.e., 20 adult females, 4 adult males, 17 subadults). Hács and Balatonszemes are also very similar in terms of burial representation, as artefacts are mostly found in female burials in contrast to male burials which are generally poorly furnished^4,5,24. Artificial cranial deformation (henceforth ACD) is also observable in all sites but it is only prevalent in Fonyód (found in 7/11 preserved crania), while the other two sites only contained single examples (Supp. Section S2). The sites also show differences in terms of spatial organization of the burials, with Fonyód being unique²⁴ due to its six grave clusters lying at roughly equal distances of 50–60 m from each other (Fig. 2).

[sergnasin]

А есть факты распространения кестельской культуры на левобережье Дуная?

До войны кестхельской культурой венгерские археологи называли ВСЮ материальную культуру Аварского каганата и не сомневались в её славянской принадлежности. После 1945 года, когда Венгрия из "империи" с господствующим венгерским меньшинством окончательно превратилась в "национальное" государство, тамошняя наука резко сменила пластинку. Кестхельской культурой стали именовать только богатые погребения около Кестхея и Печа, а всё что "попроще" было объявлено "аварской" культурой. Официальная венгерская точка зрения заключается в том, что славян на территории Венгрии никогда не было, они появились там только на короткое время между разгромом авар и переселением венгров и то не сами, а их переселили франки (княжество Прибины и Коцела)

[Yaroslav]

До войны кестхельской культурой венгерские археологи называли ВСЮ материальную культуру Аварского каганата и не сомневались в её славянской принадлежности. После 1945 года, когда Венгрия из "империи" с господствующим венгерским меньшинством окончательно превратилась в "национальное" государство, тамошняя наука резко сменила пластинку. Кестхельской культурой стали именовать только богатые погребения около Кестхея и Печа, а всё что "попроще" было объявлено "аварской" культурой. Официальная венгерская точка зрения заключается в том, что славян на территории Венгрии никогда не было, они появились там только на короткое время между разгромом авар и переселением венгров и то не сами, а их переселили франки (княжество Прибины и Коцела)

А как на всю материальную культуру Аварского каганата смотрели в других странах до и после 1945 года, тоже как на славянскую, а потом пошли на поводу у венгров? Например в славянских странах. Неужели молчали?

Прошу прощения, конечно, но честно сказать, пока что напоминает какую-то теорию заговора.

[sergnasin]

Не пойму, Вы хотите сказать, что авторы публикации исследовали захороненных на 3-х достаточно типичных для данного региона и периода паннонских кладбищах (Fonyód, Hács, и Balatonszemes) и во всех трёх случаях нарвались на германцев? Или Вы их обвиняете в недобросовестности, что они специально протестировали германские захоронения и умолчали об этом? Да, и набор Y-хромосомных гаплогрупп вроде бы какой-то странноватый для германцев, как по мне".

Именно так. Надо проверить культурную принадлежность этих памятников. Для венгерских исследователей  "славяне" и "иллирийцы" (в Венгрии это слово воспринимают не так как у нас - во времена революции 1848-49 гг. "иллирами" называли сербов и хорватов) - это как красная тряпка для быка. В их руках находится огромный краниологический материал, но они обращаются с ним крайне выборочно. - например среди авар тестируются только заведомо "кочевнические"/монголоидные захоронения, То же самое скорее всего и здесь. Страна очень хорошо исследована археологически, культурная принадлежность памятников известна, так что сильно сомневаюсь, что эти кладбища взяты "наугад". Ученые живут ни в башне из слоновой кости и питаются отнюдь не манной небесной. Есть официально принятая точка зрения на прошлое Венгрии и никто из академических исследователей не будет рубить сук на котором сидит и плевать в колодец из которого пьет.

[sergnasin]

А как на всю материальную культуру Аварского каганата смотрели в других странах до и после 1945 года, тоже как на славянскую, а потом пошли на поводу у венгров? Например в славянских страны. Неужели молчали?

Прошу прощения, конечно, но честно сказать, пока что напоминает какую-то теорию заговора.

Можете назвать это "теорий заговора". Но это такая же теория заговора, как официальный советский "антинорманнизм". Тогда был социалистический лагерь и всякие поводы ко взаимным территориальным и прочим претензиям гасились. Всем сестрам по серьгам : Венгрия - венграм, Словакия - словакам. А попытки либо реанимировать "великовенгерское" прошлое, либо наоборот - выявить славянский (словацкий) субстрат венгров (например работы Яна Станислава) гасились. То же самое было с культурой Бело Брдо. В довоенной "великодержавно-шовинистической" Венгрии её считали славянской и приписывали коренному славянскому населению покорённому венграми-завоевателями. В социалистической "национальной" Венгрии она из славянской стала культурой "низших слоёв венгерского общества". То есть "покоренные славяне" легко и непринуждённо стали "венгерскими простолюдинами".