АвторТема: Венгры: история и генетика  (Прочитано 49494 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Laszcz

  • von Wrbna, von Würben, de Vrbna, h. Wierzbna (de Verbno)
  • Сообщений: 1969
  • Страна: ru
  • Рейтинг +617/-35
  • E-V13-CTS9320-BY4526
    • laszczynski.pl
  • Y-ДНК: ЖЖЖМ R-FT30381
  • мтДНК: J1c2r
Re: Венгры: история и генетика
« Ответ #690 : 11 Апрель 2023, 15:36:23 »
Ну все. Сейчас увидим подтверждении теории Назина о паннонской прародине славян.....Или нет?
Ой...что-то смотрю и не пойму - а где "фирменный" славянский набор "I2a-Din + R1a", присущий абсолютно всем славянским популяциям и как остаточный след там где славяне когда-либо были? Не было его "на славянской прародине"!? Ну как же так? А что с аутосомами?
Нас и местные E1b там в качестве праславян устроят, которые затем научили "I2a-Din + R1a" славянскому языку

Оффлайн Tora_sama

  • Сообщений: 789
  • Страна: ru
  • Рейтинг +362/-0
  • Y-ДНК: E-Y184711
  • мтДНК: H1b2g
Re: Венгры: история и генетика
« Ответ #691 : 11 Апрель 2023, 16:22:46 »
Hacs_21   HACS-21   Hács - Béndekpuszta   Male   H7   E1b1b1a1b1a10a2h
https://www.yfull.com/tree/E-A7065/
Так это же старые данные, они в сентябре ещё были, причём на дискавере в ФТДНА данный образец есть, с сентября жду когда на ифулл появиться (соседняя ветка для меня).

Оффлайн Yaroslav

  • Сообщений: 18704
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4679/-14
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1 FT37540, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a FT159945
  • мтДНК: K1b1a1 T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Венгры: история и генетика
« Ответ #692 : 11 Апрель 2023, 16:35:45 »
Hacs_21   HACS-21   Hács - Béndekpuszta   Male   H7   E1b1b1a1b1a10a2h
https://www.yfull.com/tree/E-A7065/
Так это же старые данные, они в сентябре ещё были, причём на дискавере в ФТДНА данный образец есть, с сентября жду когда на ифулл появиться (соседняя ветка для меня).

В Supplemental Table S2. Information of comparative ancient dataset пишут, что This paper - это образцы из Италии. Может, оставльные взяли из предыдущих публикаций?

Individual ID Site/Region/Context (from original publication) Country (Present-day) Date (from original publication) Original Source

Bard_T1 Bardonecchia Italy 6th-8th century This paper
Bard_T10 Bardonecchia Italy 6th-8th century This paper
Bard_T11 Bardonecchia Italy 6th-8th century This paper
Bard_T12 Bardonecchia Italy 6th-8th century This paper
Bard_T2 Bardonecchia Italy 6th-8th century This paper
Bard_T6 Bardonecchia Italy 6th-8th century This paper
Bard_T7A Bardonecchia Italy 6th-8th century This paper
Bard_T8_rid Bardonecchia Italy 6th-8th century This paper
To_Lav_T10US67_ind1 Torino Lavazza Italy 5th-7th century This paper
To_Lav_T10US67_ind2 Torino Lavazza Italy 5th-7th century This paper
To_Lav_T1US6 Torino Lavazza Italy 5th-7th century This paper
To_Lav_T2US16 Torino Lavazza Italy 5th-7th century This paper
To_Lav_T37US60 Torino Lavazza Italy 5th-7th century This paper
To_Lav_T38US344 Torino Lavazza Italy 5th-7th century This paper
To_Lav_T90US339 Torino Lavazza Italy 5th-7th century This paper

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 11273
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2848/-49
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a= I2a1b1a2a1a1( I-FT413656)
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Венгры: история и генетика
« Ответ #693 : 11 Апрель 2023, 17:43:19 »
Нас и местные E1b там в качестве праславян устроят, которые затем научили "I2a-Din + R1a" славянскому языку
;D ;D ;D
Ларчик просто открывался - в праславяне пишем "наших", в данном случае  E1b и под прародиной выбираем место, где их следы прослеживаются.
Ну кое-кто так алан-скифов-сармат J2a искал, ничего нового ;D

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 11273
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2848/-49
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a= I2a1b1a2a1a1( I-FT413656)
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Венгры: история и генетика
« Ответ #694 : 11 Апрель 2023, 17:48:00 »
Вроде по аутосомам североевропейцы и южноевропейцы? И по однородительским обычные европейцы, а азии практически нет.
Только в паре могил. Да и откуда им взяться? Гунны жили в основном за Дунаем, а не в Паннонии. Это земли где жили остатки местных(южноевропейцы) и сменяли друг-друга германские королевства(североевропейцы). Что отлично отражено в исторических документах, теперь вот подтверждено генетикой.
Ни широко представленной Азии, никаких бредовых славян там в то время быть не может.

Оффлайн Laszcz

  • von Wrbna, von Würben, de Vrbna, h. Wierzbna (de Verbno)
  • Сообщений: 1969
  • Страна: ru
  • Рейтинг +617/-35
  • E-V13-CTS9320-BY4526
    • laszczynski.pl
  • Y-ДНК: ЖЖЖМ R-FT30381
  • мтДНК: J1c2r
Re: Венгры: история и генетика
« Ответ #695 : 11 Апрель 2023, 19:07:18 »
Нас и местные E1b там в качестве праславян устроят, которые затем научили "I2a-Din + R1a" славянскому языку
;D ;D ;D
Ларчик просто открывался - в праславяне пишем "наших", в данном случае  E1b и под прародиной выбираем место, где их следы прослеживаются
Выбираем место где Приск мед и квас пил с туземцами в 5 веке  :)

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 11273
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2848/-49
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a= I2a1b1a2a1a1( I-FT413656)
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Венгры: история и генетика
« Ответ #696 : 11 Апрель 2023, 21:41:46 »
Выбираем место где Приск мед и квас пил с туземцами в 5 веке  :)
Опять по кругу..... Паннония это то что на правобережье Дуная. Он же написал как переправлялся через Дунай и двигался примерно в район средней Тисы.. Ну поймите вы, то что позже назвали "Паннонской равниной" это не Паннония. Ну как "Русская равнина" и Россия это не одно и то же. 
Не жили за Дунаем паннонцы. Жили сарматы, языги, даки, потом гунны, германцы, славяне, но не паннонцы. Точно так как на севере Русской равнины живут финны,  на западе поляки, а на юге румыны.
А паннонцы вот они, люди со значительным вкладом "южноевропейского происхождения", родственники иллирийцев, как о том все без исключения источники говорят.
Я не понимаю в чем смысл не доверять десяткам, если не сотням исторических источников? Ну ладно, когда вообще никаких упоминаний, но здесь же....






Оффлайн Laszcz

  • von Wrbna, von Würben, de Vrbna, h. Wierzbna (de Verbno)
  • Сообщений: 1969
  • Страна: ru
  • Рейтинг +617/-35
  • E-V13-CTS9320-BY4526
    • laszczynski.pl
  • Y-ДНК: ЖЖЖМ R-FT30381
  • мтДНК: J1c2r
Re: Венгры: история и генетика
« Ответ #697 : 11 Апрель 2023, 22:15:27 »
Ну это Ваша версия. Там 100-150 км от Дуная до Тисы, если брать по максимуму. Нет никаких оснований отрицать взаимопроникновение различных народностей в этом междуречье. Пример с Русской равниной вообще не подходит по масштабам

Оффлайн Yaroslav

  • Сообщений: 18704
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4679/-14
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1 FT37540, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a FT159945
  • мтДНК: K1b1a1 T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Венгры: история и генетика
« Ответ #698 : 11 Апрель 2023, 22:26:47 »
Там 100-150 км от Дуная до Тисы, если брать по максимуму. Нет никаких оснований отрицать взаимопроникновение различных народностей в этом междуречье.

А есть факты распространения кестельской культуры на левобережье Дуная?

И как славянский язык вообще до Киева дошёл? Через поэтапную деградацию провинциально-римской культуры в ККК и ПКК?

Оффлайн Laszcz

  • von Wrbna, von Würben, de Vrbna, h. Wierzbna (de Verbno)
  • Сообщений: 1969
  • Страна: ru
  • Рейтинг +617/-35
  • E-V13-CTS9320-BY4526
    • laszczynski.pl
  • Y-ДНК: ЖЖЖМ R-FT30381
  • мтДНК: J1c2r
Re: Венгры: история и генетика
« Ответ #699 : 11 Апрель 2023, 22:56:33 »
Там 100-150 км от Дуная до Тисы, если брать по максимуму. Нет никаких оснований отрицать взаимопроникновение различных народностей в этом междуречье.

А есть факты распространения кестельской культуры на левобережье Дуная?

И как славянский язык вообще до Киева дошёл? Через поэтапную деградацию провинциально-римской культуры в ККК и ПКК?
А почему именно кестельской? До Киева дошел это Вы о чем, о каком времени? Почему именно до Киева? В тех же краях в те времена, в логике zastrug, кто угодно жил, например, готы, гунны, анты. Какие еще славяне?

Оффлайн Yaroslav

  • Сообщений: 18704
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4679/-14
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1 FT37540, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a FT159945
  • мтДНК: K1b1a1 T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Венгры: история и генетика
« Ответ #700 : 11 Апрель 2023, 23:13:02 »
А почему именно кестельской? До Киева дошел это Вы о чем, о каком времени? Почему именно до Киева? В тех же краях в те времена, в логике zastrug, кто угодно жил, например, готы, гунны, анты. Какие еще славяне?

Разве Вы и уважаемый Alone Coder не рассматривали правобережную кестельскую культуру как праславянскую?

Хорошо, какие у нас есть вообще факты миграции людей с правобережья на левобережье Дуная ко временам Приска?

Я сейчас рассматриваю вашу логику, а не логику уважаемого zastrug. Киев - имеется в виду Восточная Европа. Каким образом носители славянского языка туда попадают? Через сложную конструкцию миграции в ККК с последующей деградацией в ПКК, как емнип у С.В. Назина?

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 11273
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2848/-49
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a= I2a1b1a2a1a1( I-FT413656)
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Венгры: история и генетика
« Ответ #701 : 11 Апрель 2023, 23:38:39 »
Ну это Ваша версия. Там 100-150 км от Дуная до Тисы, если брать по максимуму. Нет никаких оснований отрицать взаимопроникновение различных народностей в этом междуречье. Пример с Русской равниной вообще не подходит по масштабам
В смысле "моя версия"!? вы серьезно? Детальнейшим, подробнейшим образом вопрос освещен в источниках, в работах историков и археологов. Где жили, как воевали, как через Дунай в Паннонию в набеги ходили.
Плиний:
«Отсюда [ о Дунае ], в целом, все племена – скифские, но прибрежные местности заняли разные племена: то геты, у римлян называемые даками; то сарматы, или по-гречески савроматы, и из их числа гамаксобии или аорсы, то выродившиеся и произошедшие от рабов скифы, или троглодиты, затем – аланы и роксоланы. Выше, между Данувием и Герцинским лесом вплоть до Паннонских зимних стоянок Карнунта и границы германцев, поля и равнины занимают языги-сарматы, а даки, изгнанные ими – горы и леса до реки Патисс»
Птолемей:
"язиги метанасты с запада и юга граничат с описанной частью Германии, от Сарматских гор до поворота реки Данубия у Карпис, а оттуда с частью реки Данубия до ответвления реки Тибиск. С востока языги метанасты граничат с Дакией, по той же самой реке Тибиск, которая истоком повернув на восток, оканчивается у горы Карпата, с которой несёт свои воды."
Масса подробнейших описаний современников о походах сарматов-языгов, с именами и датами.
Например есть большая история  как вождь языгов Бабай захватил форпост византийцев на месте нынешнего Белграда(это уже левобережье, Паннония), а византийцы вместе с готами его отбивали и т.д. и т.п.
Археологи спорят не о том, заселяли ли сарматы Дунайский лимес, а о том когда они туда пришли:
"Вопрос о времени прихода сарматов-языгов в междуречье Дуная и Тисы до сих пор остается дискуссионным. М. Пардуч в своей фундаментальной работе собрал сарматские древности Венгрии из более чем 450 пунктов, однако не смог предложить бесспорного археологического критерия, с помощью которого можно было бы уверенно идентифицировать памятники языгов-переселенцев первой половины I в. н.э. Тем не менее в венгерской истории возобладало мнение о раннем (20-е годы I в. н.э.) переселении языгов в степи Большой Венгерской низменности. Предполагается, что по инициативе Рима у западных границ воинственных даков было создано языгское «буферное» государство, которое в разные периоды истории было то союзником, то противником Римской империи.
В целом, по мнению венгерских исследователей, сарматы-языги, пришедшие в Альфѐльд в начале I в. н.э., были относительно немногочисленны. Они застали в пуште кельтское и дакийское население, которое частично покорили, частично вытеснили в Карпаты "


"Во II-III вв. сарматская угроза представлялась вполне реальной для лимеса Нижней Паннонии и Верхней Мезии, что позднее нашло отражение в названии этого участка границы – ripa Sarmatica. На этом рубеже римляне часто воевали с сарматами (языгами) или с другими племенами восточноиранских кочевников, поименованными как «сарматы»"
А потом на смену языгам пришли аланы, маркоманские войны(подробно запротоколированные)и так далее и тому подобное.
Еще раз  - так уж получилось что именно этот вопрос очень неплохо освещен в исторических источниках. Там чуть не ежегодная хронология когда и с кем воевали римляне, сарматы, даки, германцы, когда приходили новые народы, кто был их вождями....
Но вот почему то хочется людям верить фантазерам, а в источники, где масса всего интересного, заглянуть как-то недосуг.
« Последнее редактирование: 11 Апрель 2023, 23:45:30 от zastrug »

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 11273
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2848/-49
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a= I2a1b1a2a1a1( I-FT413656)
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Венгры: история и генетика
« Ответ #702 : 11 Апрель 2023, 23:40:56 »
Хорошо, какие у нас есть вообще факты миграции людей с правобережья на левобережье Дуная ко временам Приска?
Никаких. Вообще.

Оффлайн Laszcz

  • von Wrbna, von Würben, de Vrbna, h. Wierzbna (de Verbno)
  • Сообщений: 1969
  • Страна: ru
  • Рейтинг +617/-35
  • E-V13-CTS9320-BY4526
    • laszczynski.pl
  • Y-ДНК: ЖЖЖМ R-FT30381
  • мтДНК: J1c2r
Re: Венгры: история и генетика
« Ответ #703 : 12 Апрель 2023, 00:26:10 »
Хорошо, какие у нас есть вообще факты миграции людей с правобережья на левобережье Дуная ко временам Приска?
Никаких. Вообще.
Если мигрировали и до этого, то мигрировали и после. У Вас как-то выборочно откладывается информация. Вы поэтому из основной темы решили сюда перепрыгнуть? Чтобы там не изучать неудобный материал?
https://forum.molgen.org/index.php/topic,12389.msg563606.html#msg563606

Оффлайн Yaroslav

  • Сообщений: 18704
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4679/-14
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1 FT37540, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a FT159945
  • мтДНК: K1b1a1 T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Венгры: история и генетика
« Ответ #704 : 12 Апрель 2023, 05:34:43 »
Если мигрировали и до этого, то мигрировали и после. У Вас как-то выборочно откладывается информация. Вы поэтому из основной темы решили сюда перепрыгнуть? Чтобы там не изучать неудобный материал?
https://forum.molgen.org/index.php/topic,12389.msg563606.html#msg563606

Не пойму, Вы хотите сказать, что славяне там на левобережье с Ла Тена живут? :)

То есть, получается, что нет никаких археологических свидетельств миграции славян с правобережья на левобережье Дуная ко временам Приска.

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.