АвторТема: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина  (Прочитано 79949 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Karl-Franz

  • Сообщений: 10
  • Рейтинг +6/-0
Re: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина
« Ответ #90 : 16 Декабрь 2019, 07:18:20 »
Мощно
В  первой  четверти  V  в.  гуннская  общность  перевалила  Карпаты, расселилась  в  бассейне  Тисы  и  вступила  в  противоборство  с  гибнущей Римской  империей  за  Паннонию  и  весь  Иллирик.  Судя  по  дошедшим известиям   поздних   античных   писателей   в  правление  Аттилы  наиболее массовым  этнолингвистическим  компонентом  общности  хуннов  был  явно славянский

Важно понять откуда в общности гуннов взялся славянский компонент. По версии Шапошникова, он был не местного, не паннонского происхождения, как ошибочно  полагает Назин:
Цитировать
Праславянские племена за следующие 150 лет (100–250-е гг.) расселились в лесостепной зоне Русской равнины до долины Северского Донца. Вероятный ареал распространения предков славян примерно совпадает с ареалом распространения памятников черняховской археологической культуры (Черняховская культура 1993, 123–170, см. карту). Как известно, черняховская археологическая культура оставлена историко-культурной общностью готов, а на деле являлась продуктом синойкизма праславянских, прагерманских и сармато-аланских этносов (Гей 1993, 162–170)
Цитировать
Stravam < *jьztrava ‘поминки’ (ЭССЯ 9, 80–82)
Κάμον < *komъ ‘название хмельного напитка из ячменя, брага или пиво’ (ЭССЯ 10, 173–174, 179–180)
Μέδος < *medъ ‘хмельной ритуальный напиток из мёда’ (ЭССЯ 18, 68–72).
Практически, этих трёх слов достаточно для следующего положения: В составе державы гуннов находились славянские племена, при этом они пришли на территорию Среднего Подунавья из Северного Причерноморья.
Цит. по: Шапошников А. К. Северно-причерноморский ареал позднего праславянского языкового состояния (I–V вв.) // Северное Причерноморье: к истокам славянской культуры. VII Чтения памяти академика О. Н. Трубачева. Материалы. – Киев – Москва – Феодосия, 2012. – С. 82–85.

Оффлайн LaszczАвтор темы

  • von Wrbna, von Würben, de Vrbna, h. Wierzbna (de Verbno)
  • Сообщений: 1969
  • Страна: ru
  • Рейтинг +617/-35
  • E-V13-CTS9320-BY4526
    • laszczynski.pl
  • Y-ДНК: ЖЖЖМ R-FT30381
  • мтДНК: J1c2r
Re: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина
« Ответ #91 : 16 Декабрь 2019, 08:23:29 »
Но до этого то он локализует славян на Паннонской равнине, где их пытались ассимилировать романцы. Часть начала распространяться на восток, но часть сохранялась. И здесь все сходится с гипотезой Назина, крестьянский элемент и был славянским

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 14452
  • Страна: id
  • Рейтинг +939/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина
« Ответ #92 : 16 Декабрь 2019, 08:35:18 »
А когда пропали химеричные иллиро-кельты? Ороманиться успели или дожили до славяно-венгров?

Оффлайн Karl-Franz

  • Сообщений: 10
  • Рейтинг +6/-0
Re: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина
« Ответ #93 : 16 Декабрь 2019, 09:52:39 »
Но до этого то он локализует славян на Паннонской равнине, где их пытались ассимилировать романцы. Часть начала распространяться на восток, но часть сохранялась. И здесь все сходится с гипотезой Назина, крестьянский элемент и был славянским

То есть, Вы пытаетесь примирить слова Шапошникова о вторичном заселении Паннонии славянами с тезисом Назина о континуитете славянского населения в Паннонии?
Цитировать
Вновь одним из мест поселения древних славянских племен названа Паннония. Но на сей раз речь идет о вторичной славянизации праславянской прародины, некогда покинутой под давлением римлян. Похоже именно память о прародине побуждала славянские племена хуннской общности Аттилы двигаться в направлении Паннонии.

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 14452
  • Страна: id
  • Рейтинг +939/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина
« Ответ #94 : 16 Декабрь 2019, 10:12:17 »
Цитировать
Как известно, черняховская археологическая культура оставлена историко-культурной общностью готов, а на деле являлась продуктом синойкизма праславянских, прагерманских и сармато-аланских этносов (Гей 1993, 162–170)
А не поздно ли для прагерманцев? ??? Прагерманский вроде чуть ли не в середине 1 тыс. до н. э. распался. Да даже уже правосточногерманского, если таковой был, уже не было. ::)

Оффлайн LaszczАвтор темы

  • von Wrbna, von Würben, de Vrbna, h. Wierzbna (de Verbno)
  • Сообщений: 1969
  • Страна: ru
  • Рейтинг +617/-35
  • E-V13-CTS9320-BY4526
    • laszczynski.pl
  • Y-ДНК: ЖЖЖМ R-FT30381
  • мтДНК: J1c2r
Re: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина
« Ответ #95 : 16 Декабрь 2019, 11:12:52 »
А когда пропали химеричные иллиро-кельты? Ороманиться успели или дожили до славяно-венгров?
Они до сих пор среди нас :o
Они между славянским элементом и германским с балтским

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 14452
  • Страна: id
  • Рейтинг +939/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина
« Ответ #96 : 16 Декабрь 2019, 11:15:33 »
Они до сих пор среди нас
Нет, вымерли. Потеря своих языков = вымирание. ::)

Оффлайн LaszczАвтор темы

  • von Wrbna, von Würben, de Vrbna, h. Wierzbna (de Verbno)
  • Сообщений: 1969
  • Страна: ru
  • Рейтинг +617/-35
  • E-V13-CTS9320-BY4526
    • laszczynski.pl
  • Y-ДНК: ЖЖЖМ R-FT30381
  • мтДНК: J1c2r
Re: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина
« Ответ #97 : 16 Декабрь 2019, 11:16:18 »
Но до этого то он локализует славян на Паннонской равнине, где их пытались ассимилировать романцы. Часть начала распространяться на восток, но часть сохранялась. И здесь все сходится с гипотезой Назина, крестьянский элемент и был славянским

То есть, Вы пытаетесь примирить слова Шапошникова о вторичном заселении Паннонии славянами с тезисом Назина о континуитете славянского населения в Паннонии?
Цитировать
Вновь одним из мест поселения древних славянских племен названа Паннония. Но на сей раз речь идет о вторичной славянизации праславянской прародины, некогда покинутой под давлением римлян. Похоже именно память о прародине побуждала славянские племена хуннской общности Аттилы двигаться в направлении Паннонии.
В целом хочется понять стыковки, так как Назин также развивает идеи Трубачева
В тотальный исход из Паннонской прародины верится с трудом, а вот в то что славянский субстрат сохранялся на разговорном уровне и на его основе затем заново прошла славянизация - это более понятно

Оффлайн LaszczАвтор темы

  • von Wrbna, von Würben, de Vrbna, h. Wierzbna (de Verbno)
  • Сообщений: 1969
  • Страна: ru
  • Рейтинг +617/-35
  • E-V13-CTS9320-BY4526
    • laszczynski.pl
  • Y-ДНК: ЖЖЖМ R-FT30381
  • мтДНК: J1c2r
Re: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина
« Ответ #98 : 16 Декабрь 2019, 11:20:50 »
Они до сих пор среди нас
Нет, вымерли. Потеря своих языков = вымирание. ::)
Скорее ассимиляция, ассимилированы оказались и гето-даки и кельто-иллирийцы. Только игрики и остались от народов

Оффлайн Farharaji

  • Сообщений: 984
  • Страна: aq
  • Рейтинг +170/-7
    • Ytree YF71444
  • Y-ДНК: R1b-DF98+FT22607+BY20662+
  • мтДНК: U5b1e1*
Re: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина
« Ответ #99 : 16 Декабрь 2019, 18:16:56 »
Относительно тех же хорватов часто предполагается, что изначально это сарматское племя, растворившееся в славянах.
У хорватов сохранились в таком случае гаплогруппы, подозреваемые на сарматскость?
Если что на острове Хвар у хорватов есть гарлогруппа Пэ даже. Вроде общеизвестно. Но вот не знаю в какое время они пришли с востока и с кем,  с гуннами ли, аварами или сарматами. Или еще что

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 14452
  • Страна: id
  • Рейтинг +939/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина
« Ответ #100 : 16 Декабрь 2019, 18:18:45 »
Если что на острове Хвар у хорватов есть гарлогруппа Пэ даже.
Может, это вообще от романоязычных далматинцев к хорватам перешло и ничего такого восточного?

Оффлайн Farharaji

  • Сообщений: 984
  • Страна: aq
  • Рейтинг +170/-7
    • Ytree YF71444
  • Y-ДНК: R1b-DF98+FT22607+BY20662+
  • мтДНК: U5b1e1*
Re: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина
« Ответ #101 : 16 Декабрь 2019, 18:23:10 »
Может быть... Хотя в любом случае когда то было восточное ;D

Оффлайн LaszczАвтор темы

  • von Wrbna, von Würben, de Vrbna, h. Wierzbna (de Verbno)
  • Сообщений: 1969
  • Страна: ru
  • Рейтинг +617/-35
  • E-V13-CTS9320-BY4526
    • laszczynski.pl
  • Y-ДНК: ЖЖЖМ R-FT30381
  • мтДНК: J1c2r
Re: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина
« Ответ #102 : 14 Июнь 2020, 12:25:56 »
Рецензия
R.O. Richards. The Pannonian Slavic dialect of the Common Slavic Proto-language: The view from Old Hungarian / Ed. by Vyacheslav V. Ivanov and Brent Vine. UCLA Indo-European studies. V. 2. University of California. Los Angeles. 2003. 234 p
http://vja.ruslang.ru/ru/archive/2005-2/131-134

Оффлайн Daemon2017

  • Сообщений: 2159
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1045/-18
  • Y-ДНК: R1a-Y35174
  • мтДНК: V7-a2a2a2b*
Re: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина
« Ответ #103 : 14 Июнь 2020, 13:58:53 »
Рецензия
R.O. Richards. The Pannonian Slavic dialect of the Common Slavic Proto-language: The view from Old Hungarian / Ed. by Vyacheslav V. Ivanov and Brent Vine. UCLA Indo-European studies. V. 2. University of California. Los Angeles. 2003. 234 p
http://vja.ruslang.ru/ru/archive/2005-2/131-134

Зачитался - круто!
В хорватской Вики есть малюнок https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/33/Loncaric_historical_borders_of_kaikavian_dialect.png выполненный на основе работы Mijo Lončarić: Prostiranje kajkavštine u prošlosti https://hrcak.srce.hr/file/103265 Суть схожая - паннонскославянский был близок к сербо-хорватскому (особенно - кайкавскому) и чешско-словацкому (особенно - среднесловацкому).

Оффлайн Yaroslav

  • Сообщений: 18704
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4679/-14
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1 FT37540, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a FT159945
  • мтДНК: K1b1a1 T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина
« Ответ #104 : 14 Июнь 2020, 18:59:58 »
«Крутые паннонские мужики» мигрировали затем с Дунайской прародины. Помните у Нестора?

Конечно, помню.

Если я правильно понял Назина, то "крутые паннонские мужики" (его славяне in sensu stricto - славяноязычные славяне) пошли на север, что вместе с культурным влиянием привело к принятию самоназвания "славяне" т.н. антами-венетами-вятичами (его славяне in sensu largo - славяноязычные неславяне).

Заметьте, по-моему никакого "заговора летописцев и хронистов", которые друг у дуга поскоммуниздили и/или понапридумывали этнонимы.

Цитировать
В VII–VIII веках и позднее западная часть «вятского» мира находилась под мощным культурным воздействием Среднего Подунавья (распространение гончарной посуды дунайского типа, височных колец с эсовидным концом и пр.), что отражало воздействие державы Само, Второго Аварского каганата и Великой Моравии. Имел место и мощный поток переселения собственно «славян» на север, достигший в VIII веке польского Поморья (словинцы) и Приильменья (летописные словѣне). Всё это привело к вытеснению «вятского» самосознания «славянским» и распространению имени славян на потомков антов.

А брызги ПКК они как бы где были, там и остались, если гунны и обры не гнали представителей ПКК за или перед собой, только вот приписывать эту примитивную культуру славянам не стоит

А вот Сергей Владимирович по-моему вполне себе считает ПКК славянской (in sensu largo). И её представители, насколько я понял, вполне себе "не оставались там, где были".

Цитировать
Не вызывает сомнения обстоятельство, что население, оставившее пражские памятники, было славянским: пражская культура V–VII веков плавно перерастает в древности исторических славян VIII–IX веков (луки-райковецкой культуры и родственных ей групп). Но можно ли считать её собственно «славянской», то есть принадлежавшей людям, которые, в отличие от антов, называли себя славянами.

Цитировать
Таким образом, пражские памятники не имеют к собственно «славянам» никакого отношения. Это такая же антская (венетская) культура, что и пеньковская. Носителями пражской культуры были, очевидно, славянские племена, отличительной особенностью которых были имена на «-яне». Согласно «Повести временных лет», таковые занимали область от Днепра до Одры, то есть там, где распространены пражские древности.

Цитировать
Носители классической пражской культуры («-яне») хлынули в V–VI веках с Правобережной Украины на запад – Польшу, Чехию, Германию. Носители киевской культуры («-ичи») уже в III–V веках заняли Верхнее Поднепровье, а в VI–VII столетиях заняли украинскую лесостепь (пеньковская культура) и земли позднейшего Казанского царства (именьковская культура). Представители этой части «вятских» (антских) племён в VI–VII веках вместе со «славянами» вторгались на византийские земли: дреговичи дошли до Македонии, кривичи – до Пелопоннеса.

Или тут в плане ПКК нужно переключаться на садо-мазо БДСМ-хардкор Игоря Павловича, с его быдло-балтами, язык которым позже будет подарен аварскими шлюхами, а название ("рабы") - их (быдло-балтов) ромейскими хозяевами?

Понимаю, что Назин у Вас не в почете

Нет, почему же. В его гипотезе на мой взгляд масса допущений, но, как говорится, всё познаётся в сравнении.

Слышал, что в комментах к той самой публикации на генофонд.рф, о которой я говорил в прошлом году, Сергей Владимирович и Игорь Павлович разосрались вдрызг так, что чуть за грудки друг друга не хватали, после чего их обоих вроде как на Генофонде и забанили?
« Последнее редактирование: 14 Июнь 2020, 19:31:40 от Yaroslav »

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.