АвторТема: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина  (Прочитано 1423 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн LaszczАвтор темы

  • von Wrbna, von Würben, de Vrbna, h. Wierzbna (de Verbno)
  • Сообщений: 1290
  • Страна: ru
  • Рейтинг +325/-31
    • laszczynski.pl
  • Y-ДНК: E-V13 (E-CTS9320*)
  • мтДНК: J1c2r
Re: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина
« Ответ #90 : 15 Декабрь 2019, 00:25:33 »
Хорошо, что выделили отдельную тему. Я предлагаю переименовать её в "Гипотеза Назина", и собирать здесь все касающиеся её разговоры, которые, как думаю, неизбежно будут возникать во всех темах в контекстах любого обсуждения славян.

В таком случае прошу переименовать тему в «Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина». Это будет более справедливо, так как эти гипотезы взаимосвязаны

Оффлайн Daemon2017

  • Сообщений: 1174
  • Страна: ru
  • Рейтинг +437/-16
  • Y-ДНК: R1a-Y35177/BY82934
  • мтДНК: V7-a2a2a2b*
Re: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина
« Ответ #91 : 15 Декабрь 2019, 11:17:42 »
Нашёл ещё одну его работу
Цитировать
Таким   образом,   к   середине   IV  в.   н.   э.   в   Восточной   Европе существовали  4  ономастических  ареала  праславянской  языковой  общности: Паннонско-Потисский  (древнейший),  Висло-Одерский  (Венетский), Волынско-Подольский (Славинский)  и Приазовско-Подонский (Антский)

Ого! Долго искал в списке его работ (тут их под сотню: http://www.ruslang.ru/publica/shaposhnikov) ту, где это содержится и, наконец, нашел:
Место Потисья и Паннонии в древнейших этногенеалогических преданиях славянских народов // Slavica Slovaca. Ročník 39, Bratislava, 2004, Čislo 2, pp. 97–106. https://www.academia.edu/30352909/%D0%9F%D0%BE%D1%82%D0%B8%D1%81%D1%8C%D0%B5_%D0%B8_%D0%9F%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D1%8F.pdf
Сейчас зачитаюсь - профильной темой (языковедение) он владеет на очень высоком уровне :)
« Последнее редактирование: 15 Декабрь 2019, 12:13:37 от Daemon2017 »

Оффлайн LaszczАвтор темы

  • von Wrbna, von Würben, de Vrbna, h. Wierzbna (de Verbno)
  • Сообщений: 1290
  • Страна: ru
  • Рейтинг +325/-31
    • laszczynski.pl
  • Y-ДНК: E-V13 (E-CTS9320*)
  • мтДНК: J1c2r
Re: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина
« Ответ #92 : 15 Декабрь 2019, 11:45:42 »
Верно) это оно самое!

Оффлайн LaszczАвтор темы

  • von Wrbna, von Würben, de Vrbna, h. Wierzbna (de Verbno)
  • Сообщений: 1290
  • Страна: ru
  • Рейтинг +325/-31
    • laszczynski.pl
  • Y-ДНК: E-V13 (E-CTS9320*)
  • мтДНК: J1c2r
Re: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина
« Ответ #93 : 15 Декабрь 2019, 12:21:17 »
Цитировать
Славины  (предки  словенцев,  словинцев,  словаков)  после  гибели  Эллаха  и распада  державы  хуннов  расселились по южным  и  северным  склонам  Карпат, высоких  Бескид,  Судет  и  Рудных  гор  (453/4).  Прочие   словени  вместе  с гепидами  и  лангобардами  оставались  в  Потисье  и  Паннонии  до  прихода  туда авар  (в  565  г.),  позднее  они  под  давлением  авар  заселили  в  610-е  гг.  Иллирик и  Рецию  (словени).  Эта  общность  состояла  преимущественно  из   славян (словаки,   словени),   аланов,   германцев   (гепиды)  и   хуннов.   Некоторое культурное  влияние  на  нее  оказали  авары  (заимствованные  слова   орда, каган,  жупан).  В  последней  трети  VI  в.  к  ним  переселились  20  тыс.  уархунни,    и  10  тыс.  тарниах,  коцагир  и  забендер  (Симокатта  VII  8:  16,  17).  В 890-е  гг.  Потисье  и  Паннония  была  заселена  венграми,  продолжавшими традиции хуннов

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 10815
  • Страна: id
  • Рейтинг +645/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина
« Ответ #94 : 15 Декабрь 2019, 12:27:01 »
Цитировать
Славины  (предки  словенцев,  словинцев,  словаков)
Допустим, у предков словенцев и словаков мог быть "этнический континуум", но как сюда словинцы попали? Это же где-то в районе Кашубии? ???

Оффлайн LaszczАвтор темы

  • von Wrbna, von Würben, de Vrbna, h. Wierzbna (de Verbno)
  • Сообщений: 1290
  • Страна: ru
  • Рейтинг +325/-31
    • laszczynski.pl
  • Y-ДНК: E-V13 (E-CTS9320*)
  • мтДНК: J1c2r
Re: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина
« Ответ #95 : 15 Декабрь 2019, 12:58:28 »
Как я понял эти словинцы суть словенцы
https://ru.m.wikisource.org/wiki/ЭСБЕ/Словинцы

Оффлайн Karl-Franz

  • Сообщений: 10
  • Рейтинг +6/-0
Re: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина
« Ответ #96 : 16 Декабрь 2019, 07:18:20 »
Мощно
В  первой  четверти  V  в.  гуннская  общность  перевалила  Карпаты, расселилась  в  бассейне  Тисы  и  вступила  в  противоборство  с  гибнущей Римской  империей  за  Паннонию  и  весь  Иллирик.  Судя  по  дошедшим известиям   поздних   античных   писателей   в  правление  Аттилы  наиболее массовым  этнолингвистическим  компонентом  общности  хуннов  был  явно славянский

Важно понять откуда в общности гуннов взялся славянский компонент. По версии Шапошникова, он был не местного, не паннонского происхождения, как ошибочно  полагает Назин:
Цитировать
Праславянские племена за следующие 150 лет (100–250-е гг.) расселились в лесостепной зоне Русской равнины до долины Северского Донца. Вероятный ареал распространения предков славян примерно совпадает с ареалом распространения памятников черняховской археологической культуры (Черняховская культура 1993, 123–170, см. карту). Как известно, черняховская археологическая культура оставлена историко-культурной общностью готов, а на деле являлась продуктом синойкизма праславянских, прагерманских и сармато-аланских этносов (Гей 1993, 162–170)
Цитировать
Stravam < *jьztrava ‘поминки’ (ЭССЯ 9, 80–82)
Κάμον < *komъ ‘название хмельного напитка из ячменя, брага или пиво’ (ЭССЯ 10, 173–174, 179–180)
Μέδος < *medъ ‘хмельной ритуальный напиток из мёда’ (ЭССЯ 18, 68–72).
Практически, этих трёх слов достаточно для следующего положения: В составе державы гуннов находились славянские племена, при этом они пришли на территорию Среднего Подунавья из Северного Причерноморья.
Цит. по: Шапошников А. К. Северно-причерноморский ареал позднего праславянского языкового состояния (I–V вв.) // Северное Причерноморье: к истокам славянской культуры. VII Чтения памяти академика О. Н. Трубачева. Материалы. – Киев – Москва – Феодосия, 2012. – С. 82–85.

Оффлайн LaszczАвтор темы

  • von Wrbna, von Würben, de Vrbna, h. Wierzbna (de Verbno)
  • Сообщений: 1290
  • Страна: ru
  • Рейтинг +325/-31
    • laszczynski.pl
  • Y-ДНК: E-V13 (E-CTS9320*)
  • мтДНК: J1c2r
Re: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина
« Ответ #97 : 16 Декабрь 2019, 08:23:29 »
Но до этого то он локализует славян на Паннонской равнине, где их пытались ассимилировать романцы. Часть начала распространяться на восток, но часть сохранялась. И здесь все сходится с гипотезой Назина, крестьянский элемент и был славянским

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 10815
  • Страна: id
  • Рейтинг +645/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина
« Ответ #98 : 16 Декабрь 2019, 08:35:18 »
А когда пропали химеричные иллиро-кельты? Ороманиться успели или дожили до славяно-венгров?

Оффлайн Karl-Franz

  • Сообщений: 10
  • Рейтинг +6/-0
Re: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина
« Ответ #99 : 16 Декабрь 2019, 09:52:39 »
Но до этого то он локализует славян на Паннонской равнине, где их пытались ассимилировать романцы. Часть начала распространяться на восток, но часть сохранялась. И здесь все сходится с гипотезой Назина, крестьянский элемент и был славянским

То есть, Вы пытаетесь примирить слова Шапошникова о вторичном заселении Паннонии славянами с тезисом Назина о континуитете славянского населения в Паннонии?
Цитировать
Вновь одним из мест поселения древних славянских племен названа Паннония. Но на сей раз речь идет о вторичной славянизации праславянской прародины, некогда покинутой под давлением римлян. Похоже именно память о прародине побуждала славянские племена хуннской общности Аттилы двигаться в направлении Паннонии.

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 10815
  • Страна: id
  • Рейтинг +645/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина
« Ответ #100 : 16 Декабрь 2019, 10:12:17 »
Цитировать
Как известно, черняховская археологическая культура оставлена историко-культурной общностью готов, а на деле являлась продуктом синойкизма праславянских, прагерманских и сармато-аланских этносов (Гей 1993, 162–170)
А не поздно ли для прагерманцев? ??? Прагерманский вроде чуть ли не в середине 1 тыс. до н. э. распался. Да даже уже правосточногерманского, если таковой был, уже не было. ::)

Оффлайн LaszczАвтор темы

  • von Wrbna, von Würben, de Vrbna, h. Wierzbna (de Verbno)
  • Сообщений: 1290
  • Страна: ru
  • Рейтинг +325/-31
    • laszczynski.pl
  • Y-ДНК: E-V13 (E-CTS9320*)
  • мтДНК: J1c2r
Re: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина
« Ответ #101 : 16 Декабрь 2019, 11:12:52 »
А когда пропали химеричные иллиро-кельты? Ороманиться успели или дожили до славяно-венгров?
Они до сих пор среди нас :o
Они между славянским элементом и германским с балтским

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 10815
  • Страна: id
  • Рейтинг +645/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина
« Ответ #102 : 16 Декабрь 2019, 11:15:33 »
Они до сих пор среди нас
Нет, вымерли. Потеря своих языков = вымирание. ::)

Оффлайн LaszczАвтор темы

  • von Wrbna, von Würben, de Vrbna, h. Wierzbna (de Verbno)
  • Сообщений: 1290
  • Страна: ru
  • Рейтинг +325/-31
    • laszczynski.pl
  • Y-ДНК: E-V13 (E-CTS9320*)
  • мтДНК: J1c2r
Re: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина
« Ответ #103 : 16 Декабрь 2019, 11:16:18 »
Но до этого то он локализует славян на Паннонской равнине, где их пытались ассимилировать романцы. Часть начала распространяться на восток, но часть сохранялась. И здесь все сходится с гипотезой Назина, крестьянский элемент и был славянским

То есть, Вы пытаетесь примирить слова Шапошникова о вторичном заселении Паннонии славянами с тезисом Назина о континуитете славянского населения в Паннонии?
Цитировать
Вновь одним из мест поселения древних славянских племен названа Паннония. Но на сей раз речь идет о вторичной славянизации праславянской прародины, некогда покинутой под давлением римлян. Похоже именно память о прародине побуждала славянские племена хуннской общности Аттилы двигаться в направлении Паннонии.
В целом хочется понять стыковки, так как Назин также развивает идеи Трубачева
В тотальный исход из Паннонской прародины верится с трудом, а вот в то что славянский субстрат сохранялся на разговорном уровне и на его основе затем заново прошла славянизация - это более понятно

Оффлайн LaszczАвтор темы

  • von Wrbna, von Würben, de Vrbna, h. Wierzbna (de Verbno)
  • Сообщений: 1290
  • Страна: ru
  • Рейтинг +325/-31
    • laszczynski.pl
  • Y-ДНК: E-V13 (E-CTS9320*)
  • мтДНК: J1c2r
Re: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина
« Ответ #104 : 16 Декабрь 2019, 11:20:50 »
Они до сих пор среди нас
Нет, вымерли. Потеря своих языков = вымирание. ::)
Скорее ассимиляция, ассимилированы оказались и гето-даки и кельто-иллирийцы. Только игрики и остались от народов

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100