Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина

[Laszcz]

Когда сможете описать пути и масштабы миграций славян в Паннонию тогда и будет, что обсуждать. На текущий момент масштабных миграций не видно, а предыдущие события свидетельствуют об устойчивости местных популяций, не смотря на то, что ранее утверждалось, что гунны там все разорили. Контраргументов этой позиции у Вас нет.

Да, да. То самое "Я скажу, а вы докажите обратное!"

Что обратное? Я Вам уже изложил по пунктам позицию со ссылками
Вы же не привели в ответ ни одного тезиса, который доказывал бы обратное, а заняты исключительно флудом

[Yaroslav]

Что обратное? Я Вам уже изложил по пунктам позицию со ссылками

Со ссылками на римское время и с умозаключениями типа "А что там с ними могло с тех пор произойти аж до самых авар?" Это Ваша позиция, которую я уважаю, и на которую Вы имеете полное право, но это пока что не подкреплённая фактами позиция.

Вы же не привели в ответ ни одного тезиса, который доказывал бы обратное

В 100500-й раз повторяю, я не доказываю обратное, я вообще пока что ничего не доказываю. Я просто спрашиваю о фактаже.

а заняты исключительно флудом

Если просьба подтвердить свою точку зрения фактами - это флуд, пусть тогда это будет флуд, не вопрос.

[sommer]

Помню попервоначалу я очень удивлялся, когда в ответ на свое утверждение, что субклады гаплогруппы I2 не принимали никакого участия в этногенезе германцев, всегда появлялись люди оспаривающие это. Как правило они приводили факты, относящиеся ко временам. когда этот этногенез уже собственно закончился. Поначалу это раздражало, теперь только веселит.
К моему прискорбию многие вообще не понимают, что такое собственно этногенез или понимают под ним нечто сугубо свое. Ну пусть и дальше понимают, каждый кузнец своего невежества.
В девяностые в России была присказка - не путайте туризм с эмиграцией. Так и тут не путайте этногенез с ассимиляцией. Это совсем разные и параллельные друг другу вещи. Это так же нелепо, как например утверждение, что греческая община, прибывшая во времена древней Руси и Московского царства принимала хоть какое-то участие в этногенезе русского народа. Нет не принимала, она просто была полностью ассимилирована, внеся свои специфические гаплогруппы. Так и I2a скорее всего не принимала никакого участия в этногенезе славян, а ее представители были ассимилированы славянами на каком-то достаточно позднем историческом этапе.

[Asmat headhunter]

Так и I2a скорее всего не принимала никакого участия в этногенезе славян, а ее представители были ассимилированы славянами на каком-то достаточно позднем историческом этапе.

Ну, тут такой случай, что возникает вопрос: если не было в этногенезе, то кто тогда ассимилянты?

[sommer]

Ну, тут такой случай, что возникает вопрос: если не было в этногенезе, то кто тогда ассимилянты?

Так кто же это теперь скажет? Самый глупый и ничего не значащий ответ  - потомки палеоевропейцев.

[varang]

По логике первые праславяне должны быть рядом с пробалтами. Первым должны быть присущи общие гаплогруппы. А необщие - присоединились к языковой общности позже. Не так?

[sommer]

По логике первые праславяне должны быть рядом с пробалтами. Первым должны быть присущи общие гаплогруппы. А необщие - присоединились к языковой общности позже. Не так?

По моему, так именно так. Тут вообще требуется только самая обычная логика. У балтов I2 почти нет совсем. Единственное место для прародины славян ( географическое место их этногенеза) треугольник Одер - Висла - Припять. Все остальные теории даже не от лукавого, а от смешного.

[ВадимЗ]

У уникального греческого субклада возраст действительно старше рубежа эр и совпадает с возрастом самого Y3120, а также старше возраста собственно славянских субкладов согласно YFULL. Если считать Y3120 полесским - то походы бастарнов/зарубинцев вполне подходят. Вы же не считаете  I2a тру-славянами? А уж как там Y3120 появился можно только гадать, на мой взгляд.

Вопрос первоначально был, если мы делаем ставку на зарубинцев, то почему сразу под Y3120 нет красивых и стройных белорусско-украинских ветвей, без всей этой центрально-европейской солянки. Получается, что либо 100% мужским составом ломанулись, либо такие ветви ещё будут открыты в будущем, либо есть какая-то нестыковка. Причём многие TRMCA в этой солянке постарше времён славянской экспансии.

Вопрос на каком этапе считать I2a тру-славянами, т.е. когда в кофе налили молоко. На этапе проникновения латенизированной культуры в лесные культуры Восточной Европы, а-ля зарубинцы, или уже в более поздний период экспансии и расширения "Праги". С текущими скудными данными пока обе версии имеют право на жизнь.

А должны быть именно белорусско-украинские ветви? От зарубинцев до великого княжества Литовского больше тысячи лет. Соответственно между ними была постзарубинецкая эпоха, приведшая к образованию Пражской культуры и культур, происходящих от Киевской, славянское расселение, образование древнерусского государства, нашествие Батыя. Да и существование ВКЛ для будущих украинцев и белорусов время неспокойное - это же буфер между Польшой/Литвой и Россией + татарские набеги.

И по сути:
1. На этапе проникновения латенизированной культуры в лесные культуры Восточной Европы, а-ля зарубинцы,
Я думаю, нам в принципе не может быть известен этнос Y3120 на тот момент
2. или уже в более поздний период экспансии и расширения "Праги".
Y3120 в итоге были славянами, и не факт что они ими были на момент начала экспансии. Они могли быть и самыми первыми ассимилироваными славянами в языковом плане перед началом экспансии. А могли и быть славянами уже несколько веков. У нас практически только современная картинка. Это на мой скромный взгляд.

[ВадимЗ]

А должны быть именно белорусско-украинские ветви? От зарубинцев до великого княжества Литовского больше тысячи лет. Соответственно между ними была постзарубинецкая эпоха, приведшая к образованию Пражской культуры и культур, происходящих от Киевской, славянское расселение, образование древнерусского государства, нашествие Батыя. Да и существование ВКЛ для будущих украинцев и белорусов время неспокойное - это же буфер между Польшой/Литвой и Россией + татарские набеги.

Тут я не до конца понял зачем мы вводим в дискуссию ВКЛ. Если отталкиваться от гипотезы Гавритухина о нулевой фазе Пражской культуры в Припятском Полесье и принятие версии, что I2a у славян от зарубинцев, на этом этапе славянского генеза, то должны быть. Даже в центральной Беларуси должно что-то да остаться, учитывая высокую степень культурного взаимодействия постзарубинцев с КПШК. Либо все ушли, либо все вымерли, либо скрываются, либо что-то тут не так.

И по сути:
1. На этапе проникновения латенизированной культуры в лесные культуры Восточной Европы, а-ля зарубинцы,
Я думаю, нам в принципе не может быть известен этнос Y3120 на тот момент
2. или уже в более поздний период экспансии и расширения "Праги".
Y3120 в итоге были славянами, и не факт что они ими были на момент начала экспансии. Они могли быть и самыми первыми ассимилироваными славянами в языковом плане перед началом экспансии. А могли и быть славянами уже несколько веков. У нас практически только современная картинка. Это на мой скромный взгляд.

1. Какая-либо из латенизированных культур это самый лучший кандидат, а зарубинецкая это самый лучший кандидат из этих "каких-либо". Если рассматривать подмешивание I2a к праславянам на рубеже эр.
2. А вот тут уже да – энтропия и количество вариантов с кандидатами на передачу очень велико.

ВКЛ я ввожу только потому, что белорусы как народ возникли в ВКЛ. По научным выборкам начала 2010-х I2a в Белоруссии 17%, если точнее, то в южной Белоруссии 20-25%, а в  северной 10%. То есть на севере как у русских - результат расселения и перемешения, а на юге как на Украине - наследие Лука-Райковецкой культуры.

Насчёт самих I-Y3120, согласен, что Зарубинецкая лучший кандидат, но именно кандидат. А с языком Вы сами сформулировали.

[Asmat headhunter]

Относительно тех же хорватов часто предполагается, что изначально это сарматское племя, растворившееся в славянах.

У хорватов сохранились в таком случае гаплогруппы, подозреваемые на сарматскость?

[Laszcz]

Хорваты - это изначально смесь гето-даков, сарматов и восточных германцев

[Asmat headhunter]

Хорваты - это изначально смесь гето-даков, сарматов и восточных германцев

Зачем они тогда похитили славянский язык?

[Laszcz]

Хорваты - это изначально смесь гето-даков, сарматов и восточных германцев

Зачем они тогда похитили славянский язык?

По Назину и в соответствии с ПВЛ, потому что мигрировали на территорию, где всегда говорили на славянском, то есть в Паннонию 

[Асхат]

Хорваты - это изначально смесь гето-даков, сарматов и восточных германцев

Сюда можно отнести и сербов, элита которых сарматского происхождения

[Asmat headhunter]

Сюда можно отнести и сербов, элита которых сарматского происхождения

Славяне-то существуют?