АвторТема: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина  (Прочитано 1819 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн LaszczАвтор темы

  • von Wrbna, von Würben, de Vrbna, h. Wierzbna (de Verbno)
  • Сообщений: 1330
  • Страна: ru
  • Рейтинг +340/-31
    • laszczynski.pl
  • Y-ДНК: E-V13 (E-CTS9320*)
  • мтДНК: J1c2r
И там не только даки, там кельто-иллирийские и паннонские племена, к Иллирику относили Рецию, Норик, Паннонию, Дакию, Мезию и Фракию
Да с этими палеобалканцами чёрт ногу сломит. Хорошо бы их нормально раскидать по группам племён, а то какую-то иллирийско-фракийскую дихотомию могут видеть, кмк, хотя всё посложнее было. :)

Да там помимо палеобалканцев толпы других оседало. Одни только Маркоманнские войны чего стоят:
Цитировать
«В жизнеописании Марка Аврелия названы маркоманны, наристы, квады (свевы), сарматы, лакринги, буры, виктуалы, озы, бессы, роксоланы, бастарны, вандалы, аланы, костобоки и некие сикоботы, в которых Домашевский видел славян», «в жизнеописании Дидия Юлиана упоминаются хавки и хатты», «Дион Кассий называет лангобардов, убиев, асдингов и лакрингов»
«Большинство этих племен обитало в непосредственной близости к Империи, в областях за лимесом Реции, Норика и Паннонии. Хавки жили западнее Нижнего Рейна и в долине р. Везера; хатты занимали области Нижиего Майна; в областях Чехии и Моравии жили маркоманны и квады; севернее Реции у истоков Эльбы — гермундуры и наристы; в горах Словакии и по течению ее рек обитали котины, озы и буры; у восточных границ Дакии находились роксоланы; на северо-востоке Дакии — костобоки; устье Дуная занимали бастарны и певкины. Виктуалы, асдинги, лакринги, лангобарды, убии выступили из нижнего течения Эльбы, Одера, Вислы и Скандинавии; аланы пришли из северокавказских областей»
« Последнее редактирование: 15 Декабрь 2019, 11:56:43 от Laszcz »

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 10874
  • Страна: tt
  • Рейтинг +2050/-46
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина
« Ответ #1 : 10 Декабрь 2019, 01:17:35 »
Далеко западнее? Вы про те поздние единичные горшки, по которым рисуют масштабные миграции на Балканы? Или Вы сейчас про какой период? Пражские корни ИКЧ - это Вы про те 2-3% лепнины ПКК? Предлагаю не дублировать здесь параллельную дискуссию, если Вы не против
Ну сколько можно, а? Вы задаете эти вопросы с периодичностью в  несколько дней, вам отвечают, со ссылками, обоснованиями, вы просто или не читаете что пишут или с какой-то детской вредностью не желаете воспринимать и начинаете все по новому кругу. И да, толку дублировать никакого, как и просто дискутировать, ибо вижу что здесь вопрос Веры. А Вера не требует доказательств, они для вас просто лишние.

Цитировать
Про Паннонию Вас какой период интересует: иллирийцы, сарматы, германцы периода РИ, заселения из восточных провинций и Малой Азии или аграрные центры кельто-иллирийских племён или эволюция местных земледельческих поселений паннонских племен? Заселение Паннонии ПКК Вы к какому периоду относите? Не очередные 2-3 горшка, а именно массовое заселение? Просто интересно
Смешно,  да...Ну чего, говорим-то о славянах. Ну начните с нижнего палеолита.

Оффлайн LaszczАвтор темы

  • von Wrbna, von Würben, de Vrbna, h. Wierzbna (de Verbno)
  • Сообщений: 1330
  • Страна: ru
  • Рейтинг +340/-31
    • laszczynski.pl
  • Y-ДНК: E-V13 (E-CTS9320*)
  • мтДНК: J1c2r
Re: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина
« Ответ #2 : 10 Декабрь 2019, 19:14:47 »
Нет, Вы говорите о ПКК, которую невозможно сопоставить с масштабами славянской экспансии в такие супер-населенные самодостаточные в экономическом плане регионы, как обсуждаемая Паннония. Это просто величины разного порядка, как с точки зрения культуры, так и с точки зрения организации и экономики

Полагаю утверждения Юлии Константиновны Колосовской Вы не будете подвергать сомнению:
Цитировать
Достигнутая усилиями иллирийских императоров реставрация Империи нередко объясняется в литературе особыми моральными качествами иллирийцев, неким иллирийским гением, спасшим Империю в III в. Однако причины этого мы должны видеть в аграрной и социальной структуре населения дунайских провинций, где сохранялись значительные массы крестьянского населения, способствовавшие экономической устойчивости и жизнеспособности этих провинций в войнах III и IV вв. Специфика аграрной и социальной структуры в Паннонии состояла в сочетании и взаимодействии местных и римских элементов, в их синтезе, который мы попытались проследить в различных областях провинциальной жизни. Поселяемые с конца II в. в Паннонии варварские народности увеличивали сельское население провинции, теперь уже почти не романизированное. Аврелий Виктор определял население иллирийских провинций в IV в. как военных и полуварваров. Смешение старого романизированного населения с варварами происходило посредством браков, хотя правительство пыталось этому противодействовать. По отношению к занявшим Паннонию в начале V в. готам и гуннам это население выступало в известной мере преемником и носителем античных культурных традиций и производственных навыков, когда сами римские формы политической и военной организации были разрушены теми же варварами

Специфика Паннонии заключалась в том, что в течение всего римского периода в ней сохранялись значительные массы сельского населения — как в пределах племенных общин, так и на землях городов. Поэтому мы находим в Паннонии два типа гражданской и землевладельческой организации — римский город и племенную общину. В известной степени племенные общины воссоздавались с конца II в. вследствие поселения на землях Паннонии отдельных групп варварских народов, когда в пределах провинции оказывались нолугражданские землевладельческие коллективы, отличавшиеся этнически и по уровню развития от старого романизированного населения городов и городских территорий. В изменившихся исторических условиях как бы возрождались те отношения, которые существовали в ранний период истории Паннонии, когда римские города находились в окружении местного сельского населения и развивались во взаимодействии с ним

Сама урбанизация Паннонии осуществлялась путем создания аграрных колоний ветеранов и в результате преобразования в муниципии племенных центров кельтских и иллирийских племен

Заселение Иллирика палеобалканцами обсудили выше, масштабы военной подготовки местного населения понятны из череды иллирийских императоров и легионов

Да и полагаю факт взаимовыгодного существования на территории Паннонии гуннов и местного иллирийского и варварского населения для Вас не секрет. Так что не было никаких заброшенных и пустых территорий, на которые масштабно переселялись бы люди с лепными горшками из землянок, они тут были лишними

« Последнее редактирование: 10 Декабрь 2019, 19:30:48 от Laszcz »

Оффлайн LaszczАвтор темы

  • von Wrbna, von Würben, de Vrbna, h. Wierzbna (de Verbno)
  • Сообщений: 1330
  • Страна: ru
  • Рейтинг +340/-31
    • laszczynski.pl
  • Y-ДНК: E-V13 (E-CTS9320*)
  • мтДНК: J1c2r
Re: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина
« Ответ #3 : 10 Декабрь 2019, 19:24:13 »
Я, если что, ничего однозначно не утверждал, просто в гипотетическом перечислении вариантов "загнул палец".

Непонятно тогда, как привязать к такой версии "германский фактор", т.к. данные ребята в лице готов и вандалов при миграциях на запад должны были с собой хоть немного притащить. А вроде бы не притащили.

А раз не притащили, то носители Y3120 были либо восточнее/северо-восточнее восточной границы Вельбарка/Черняховской (привет прото-Пражская), либо внутри/западней ареалов этих культур, но жили закрыто либо изолированно, и тут с кандидатами ещё сложнее становится.

А известны субклады из захоронений лангобардов в Паннонии?

Онлайн Yaroslav

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 13842
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2833/-11
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084 > Y39893, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a-FT40739
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина
« Ответ #4 : 10 Декабрь 2019, 19:35:23 »
Нет, Вы говорите о ПКК, которую невозможно сопоставить с масштабами славянской экспансии в такие супер-населенные самодостаточные в экономическом плане регионы, как обсуждаемая Паннония. Это просто величины разного порядка, как с точки зрения культуры, так и с точки зрения организации и экономики

Полагаю утверждения Юлии Константиновны Колосовской Вы не будете подвергать сомнению:

До какого периода в Паннонии жили готы и гунны? Самым крайним веком у Юлии Константиновны Колосовской в Вашей цитате, если не ошибаюсь, упомянут век №5, причём его начало. И какая культура процветала там в тот период, когда в тех местах нашли, как Вы говорите, 3 пражских горшка?

Обсуждение опять дрейфонуло к "Праславянским культурам".
« Последнее редактирование: 10 Декабрь 2019, 19:44:16 от Yaroslav »

Оффлайн Ravnur

  • Сообщений: 465
  • Страна: by
  • Рейтинг +275/-6
  • Y-ДНК: I-Y64438
  • мтДНК: U5b1e1
Re: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина
« Ответ #5 : 10 Декабрь 2019, 19:41:30 »
А известны субклады из захоронений лангобардов в Паннонии?

Ну разве то Szólád

   SZ18   E1b1b1a1b2      CTS2817   
      SZ45   I1a1b1         L22   
      SZ12   I2a2a1         CTS9183   
      SZ14   I2a2a1         CTS9183   
      SZ24   I2a2a1         CTS9183   
      SZ43   I2a2a1a2a1a      S391   
      SZ3   I2a2a1b2a2      S390
      SZ13   I2a2a1b2a2a2      ZS20   
      SZ22   I2a2a1b2a2a2      ZS20   
      SZ7   I2a2a1b2a2a2      ZS20   
      SZ36   T1a1a         PF5620   
      SZ15   R1a1a1b1a3a      S200   
      SZ4   R1b1a2a1a1b      Z16   
      SZ16   R1b1a2a1a1c      Z381   
      SZ23   R1b1a2a1a1c      Z381   
      SZ2   R1b1a1a2a1a1c2b2a1b1a   L130   
      SZ11   R1b1a1a2a1a1c2b2b1a1a1   Z351   
      SZ27B   R1b1a1a2a1a2      S116   
      SZ37   R1b1a1a2a1a2      S116   
      SZ42   R1b1a1a2a1a2      S116   
      SZ5   R1b1a1a2a1a2a1b      CTS1595

Оффлайн LaszczАвтор темы

  • von Wrbna, von Würben, de Vrbna, h. Wierzbna (de Verbno)
  • Сообщений: 1330
  • Страна: ru
  • Рейтинг +340/-31
    • laszczynski.pl
  • Y-ДНК: E-V13 (E-CTS9320*)
  • мтДНК: J1c2r
Re: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина
« Ответ #6 : 10 Декабрь 2019, 19:50:01 »
Нет, Вы говорите о ПКК, которую невозможно сопоставить с масштабами славянской экспансии в такие супер-населенные самодостаточные в экономическом плане регионы, как обсуждаемая Паннония. Это просто величины разного порядка, как с точки зрения культуры, так и с точки зрения организации и экономики

Полагаю утверждения Юлии Константиновны Колосовской Вы не будете подвергать сомнению:

До какого периода в Паннонии жили готы и гунны? Самым крайним веком у Юлии Константиновны Колосовской в Вашей цитате, если не ошибаюсь, упомянут век №5, причём его начало. И какая культура процветала там в тот период, когда в тех местах нашли, как Вы говорите, 3 пражских горшка?

Обсуждение опять дрейфонуло к "Праславянским культурам".

Готы и гунны частично прекрасно ассимилировались в Паннонии, также как и какие-то местные присоединялись к ним. Также потом было и с аварами, но те ещё занимались переселением своих подчинённых периферийных племен. Ещё раз обращаю внимание на основной тезис, что культурно там было достаточно монолитное общество, романизация которого была чисто внешней

Нет, это не «Праславянские культуры», мы обсуждаем местный субстрат Паннонии, параллельно прибивая нелепые тезисы о слабой заселенности этих территорий, которую якобы облагородили представители ПКК

Онлайн Yaroslav

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 13842
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2833/-11
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084 > Y39893, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a-FT40739
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина
« Ответ #7 : 10 Декабрь 2019, 20:05:26 »
Готы и гунны частично прекрасно ассимилировались в Паннонии, также как и какие-то местные присоединялись к ним.

Тамошние готы и гунны исчезают из письменных источников емнип в V веке, авары появляются в тех местах емнип в VII веке. Какая культура процветала в Паннонии в этот период (V-VII вв.), когда какие-то пражане закопали там три своих горшка?

Нет, это не «Праславянские культуры», мы обсуждаем местный субстрат Паннонии, параллельно прибивая нелепые тезисы о слабой заселенности этих территорий, которую якобы облагородили представители ПКК

Точно так же можно в теме об истории, генетике, лингвистике огузов-завоевателей рассуждать о куро-араксской культуре в контексте субстрата.

По сути это по-моему очередное продолжение начавшейся емнип ещё в начале года темы "Я испытываю к ПКК такую личную неприязнь, что кушать не могу" :)

Оффлайн LaszczАвтор темы

  • von Wrbna, von Würben, de Vrbna, h. Wierzbna (de Verbno)
  • Сообщений: 1330
  • Страна: ru
  • Рейтинг +340/-31
    • laszczynski.pl
  • Y-ДНК: E-V13 (E-CTS9320*)
  • мтДНК: J1c2r
Re: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина
« Ответ #8 : 10 Декабрь 2019, 20:21:52 »
Keszthely culture, например

Онлайн Yaroslav

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 13842
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2833/-11
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084 > Y39893, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a-FT40739
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина
« Ответ #9 : 10 Декабрь 2019, 20:54:18 »
Keszthely culture, например

Да, была такая :)

Но, если не ошибаюсь, кестельская культура была на самом западе территории современной Венгрии, в районе озера Балатон. А что процветало на всей остальной территории?

Оффлайн Farroukh

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • ...
  • Сообщений: 12311
  • Страна: az
  • Рейтинг +2540/-15
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f
Re: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина
« Ответ #10 : 10 Декабрь 2019, 21:29:01 »
Цитировать
SZ18   E1b1b1a1b2      CTS2817
А это кто такой красивый? E-V22 у лангобардов? ???

Оффлайн Ravnur

  • Сообщений: 465
  • Страна: by
  • Рейтинг +275/-6
  • Y-ДНК: I-Y64438
  • мтДНК: U5b1e1
Re: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина
« Ответ #11 : 10 Декабрь 2019, 21:42:38 »
Цитировать
SZ18   E1b1b1a1b2      CTS2817
А это кто такой красивый? E-V22 у лангобардов? ???

Местный "римский" братишка, по всей видимости. Так же как и SZ36.

Оффлайн LaszczАвтор темы

  • von Wrbna, von Würben, de Vrbna, h. Wierzbna (de Verbno)
  • Сообщений: 1330
  • Страна: ru
  • Рейтинг +340/-31
    • laszczynski.pl
  • Y-ДНК: E-V13 (E-CTS9320*)
  • мтДНК: J1c2r
Re: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина
« Ответ #12 : 10 Декабрь 2019, 22:10:15 »
Keszthely culture, например

Да, была такая :)

Но, если не ошибаюсь, кестельская культура была на самом западе территории современной Венгрии, в районе озера Балатон. А что процветало на всей остальной территории?

Пытаюсь понять - это викторина или тест? Мы про Паннонию, Потисье или Трансильванское плато?

Оффлайн LaszczАвтор темы

  • von Wrbna, von Würben, de Vrbna, h. Wierzbna (de Verbno)
  • Сообщений: 1330
  • Страна: ru
  • Рейтинг +340/-31
    • laszczynski.pl
  • Y-ДНК: E-V13 (E-CTS9320*)
  • мтДНК: J1c2r
Re: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина
« Ответ #13 : 10 Декабрь 2019, 22:11:46 »
Цитировать
SZ18   E1b1b1a1b2      CTS2817
А это кто такой красивый? E-V22 у лангобардов? ???

Местный "римский" братишка, по всей видимости. Так же как и SZ36.

Там где-то в тестах лангобардов вроде и E-V13 пробегал, и в венгерских исследованиях

Оффлайн Ravnur

  • Сообщений: 465
  • Страна: by
  • Рейтинг +275/-6
  • Y-ДНК: I-Y64438
  • мтДНК: U5b1e1
Re: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина
« Ответ #14 : 10 Декабрь 2019, 22:41:05 »
А в проекте FTDNA венгров вообще полным полно, причём с очень солидным разнообразием, но в общей куче со славянами, без уникальных древних ветвей. Что как бы намекает, что где-то в или очень рядом с Паннонией Y3120 и познал демографический успех на рубеже эр, и иногда закрадывается мысль, что у восточных славян это результат обратных миграций условной "дулебской группы" с Дуная, подхваченный от потомков каких-нибудь условных котинов или анартов.

Почему не осталось специфических полесских или среднеднепровских субкладов Y-3120 которые остались на месте? Ведь не пустую землю после себя оставили переселенцы на юго-восток, кто-то же остался и на этом месте, а Пражская культура на этих землях непрерывно существует до VII века, где эволюционирует в Лука-Райковецкую. Короче, ещё есть загадки.

Возвращаясь к I2a, то как кто отвечает на последний вопрос? Слабой протестированностью ныне относительно бедной и провинциальной территории? Причём полесских реликтовых субкладов нет, но зато мы имеем отдельный греческий, можно сказать уникальный, прямо под Y3120, возрастом рубежа эр и гораздо старше эпохи славянских набегов на Византию. Такие ветви должны были наблюдать на территории ранней "Праги", как колыбели славянского генеза, но до сих пор не наблюдаем. Поэтому гипотеза с подмешиванием I2a в расширяющееся "пражское славянство" где-то на юго-западе и распространением на будущих восточнославянских территориях обратными миграциями с Дуная имеет место быть.

По крайней мере, необъяснимые пока нестыковки есть и у восточной (полесской) и у западной гипотез проникновения I2a в праславянскую или уже славянскую общность.
« Последнее редактирование: 11 Декабрь 2019, 00:05:36 от Ravnur »

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100