АвторТема: Ветвь "Склавинов" L260+  (Прочитано 55594 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн ОводАвтор темы

  • Главный модератор
  • *****
  • Сообщений: 2176
  • Рейтинг +390/-3
  • Omnia mea mecum porto
  • Y-ДНК: R1a-M198
  • мтДНК: U4a
Ветвь "Склавинов" L260+
« : 02 Февраль 2010, 00:41:36 »
Эта ветвь ранее называлась "Великопольская" или "Западные Анты". Название изменено на "Склавины" как более соответствующее ареалу участников ветки.
 


 
Один из вариантов ветви прикреплён ниже:
« Последнее редактирование: 11 Декабрь 2011, 14:02:14 от Овод »

Оффлайн nieswicz

  • Сообщений: 41
  • Рейтинг +7/-0
  • Fuimus
  • Y-ДНК: I1*
  • мтДНК: T2b2
Re: Ветвь "Склавинов" L260+
« Ответ #1 : 02 Февраль 2010, 14:12:55 »
Сейчас речь пойдёт о "соседке" Лифановской ветки с условным названием "Западные анты". Она состоит, в основном из поляков, но практически все её персоналии, которые приняли участие в проекте пана Гвоздя, отнесены им к "польскому кластеру" Р. У меня они отмечены префиксом РТ. Характерно, что ни один из членов "великопольского клана" даже не попытался поселиться на какой-либо иной ветке. Все сразу же легли "один в один" сюда.
 
На субоптимальных же - счёт был вообще не в пользу великополяков.  То есть он может равно как укрепиться, так и слететь в любой момент при поступлении новых гаплотипов. Так что давайте пока считать возраст этой ветви за 3000 лет, без него. А там поживём - увидим.


Uvazhaemyi Ovod,
na kakoy programme delali Vashe derevo? Kakoye kolichestvo markerov v kazhdom gaplotipe (67 ili menshe)? I eshche, drevo schitalos' po markeram bez vesov ili s vesami?

S uvazheniem

Lech K. Powichrowski

Оффлайн ОводАвтор темы

  • Главный модератор
  • *****
  • Сообщений: 2176
  • Рейтинг +390/-3
  • Omnia mea mecum porto
  • Y-ДНК: R1a-M198
  • мтДНК: U4a
Re: Ветвь "Склавинов" L260+
« Ответ #2 : 02 Февраль 2010, 14:24:09 »
Программа - ТNT. Количество маркеров - 67. Веса использовал по минимуму. Возраст считался в отдельном модуле по ро-статистике.

Оффлайн VVR

  • ...
  • Сообщений: 2762
  • Страна: ua
  • Рейтинг +614/-0
  • Y-ДНК: o.R1a1a1b1a2a1a1a1e~-YP569,YP1260+;м.R1a1a1b1a1a1a2~-L260,YP1337+
  • мтДНК: K1c1h
Re: Ветвь "Склавинов" L260+
« Ответ #3 : 02 Февраль 2010, 15:48:36 »
Веса по минимуму - это как?

Оффлайн ОводАвтор темы

  • Главный модератор
  • *****
  • Сообщений: 2176
  • Рейтинг +390/-3
  • Omnia mea mecum porto
  • Y-ДНК: R1a-M198
  • мтДНК: U4a
Re: Ветвь "Склавинов" L260+
« Ответ #4 : 02 Февраль 2010, 17:18:13 »
Веса по минимуму - это как?

Исходно берутся одинаковые. Затем смотрится статистика количества мутаций разных маркеров на деревьях. Если среди оптимальных деревьев находится такое, в котором количество мутаций маркеров на нём наиболее близко к распределению скоростей по ранжиру и в рамках стат.погрешности - это дерево берётся в качестве итогового. Если нет (что бывает, но редко), вес выходящих за рамки статистики слишком "медленных" маркеров слегка повышается, для быстрых же занижается. Процесс повторяется.
 
Можно и сразу задать веса маркеров по минус логарифму скоростей - так быстрее, но хуже.

Оффлайн VVR

  • ...
  • Сообщений: 2762
  • Страна: ua
  • Рейтинг +614/-0
  • Y-ДНК: o.R1a1a1b1a2a1a1a1e~-YP569,YP1260+;м.R1a1a1b1a1a1a2~-L260,YP1337+
  • мтДНК: K1c1h
Re: Ветвь "Склавинов" L260+
« Ответ #5 : 02 Февраль 2010, 20:24:31 »
Я думаю, что при равных весах повышается проявление гомоплазии на быстрых маркерах. Приведу пример.Если Вы введёте в Y-search поиск любой 67-м гаплотип, среди его кузенов обязательно будут представители других ветвей. Как правило, они вылазят за счёт совпадений в первую очередь на быстрых маркерах. Это иногда может приводить к ошибкам филогении.

Оффлайн ОводАвтор темы

  • Главный модератор
  • *****
  • Сообщений: 2176
  • Рейтинг +390/-3
  • Omnia mea mecum porto
  • Y-ДНК: R1a-M198
  • мтДНК: U4a
Re: Ветвь "Склавинов" L260+
« Ответ #6 : 02 Февраль 2010, 20:34:59 »
Совершенно согласен с Вами. Но прежде чем "занижать" быстрый маркер в помощью малого веса, необходимо убедиться, что гомоплазия по нему реально идёт. В Нетворке этом можно сделать по виду медианной сети. При гомоплазии маркера он будет включён в массу очевидных циклов, которые при его "занижении" разрешаются не в его пользу (цикл режется в месте более медленного маркера на нём". Но если циклов нет - маркер лучше не трогать.
 
В ТNT (поскольку там не строится сеть) - другой подход.
 
Тема весов - очень болезненна. Здесь должен быть тот же принцип, что с солью - чем меньше, тем - лучше. "Недосол - на столе, персол - на спине" - знаете такую поговорку?
 
Так что - не подставляйте спину.

Оффлайн mouglley

  • ...
  • Сообщений: 7935
  • Страна: hr
  • Рейтинг +433/-7
  • Я знаю, что познаю всё.
    • Записки Маугли
  • Y-ДНК: N1c1-L1025
  • мтДНК: J1c3
Re: Ветвь "Склавинов" L260+
« Ответ #7 : 02 Февраль 2010, 22:18:10 »
Все веса проверяются географией, однако.

По N1c1* отступление на единицу веса в каком -нибудь маркере от весов, изложенных в статье уважаемого Wertner карается тем, что финны, балты и казахи так перемешиваются, что и не разобрать кто где.

Но в каждой гаплогруппе свои веса. К тому же, TNT серьёзная программа её надо пытать.
Может быть, и веса по другому скажутся.

Оффлайн ОводАвтор темы

  • Главный модератор
  • *****
  • Сообщений: 2176
  • Рейтинг +390/-3
  • Omnia mea mecum porto
  • Y-ДНК: R1a-M198
  • мтДНК: U4a
Re: Ветвь "Склавинов" L260+
« Ответ #8 : 02 Февраль 2010, 22:41:11 »
Согласен с Маугли, что в рамках разных гаплогрупп подход к весам может быть различен. Они разветвились не так давно, чтобы набрать достаточную статистику мутаций, особенно - в корнях. В некоторых и средний по скорости маркер может быть "синапоморфичен", то есть - характерен для данной гаплогруппы. Причем в одной - один, в другой же - хоть той же скорости,  но совершенно иной. Поэтому их и нельзя взвешивать стандартно. Поэтому и осторожничаю.
 
И проверять их, конечно, можно и географией. Но ещё лучше - снипами. М458+, например.
 
 Но мы вышли за рамки темы.
 
Маугли, а что Вы считаете по поводу этой ветки? Действительно ли это наиболее компактная ветвь на сегодня?

Оффлайн VVR

  • ...
  • Сообщений: 2762
  • Страна: ua
  • Рейтинг +614/-0
  • Y-ДНК: o.R1a1a1b1a2a1a1a1e~-YP569,YP1260+;м.R1a1a1b1a1a1a2~-L260,YP1337+
  • мтДНК: K1c1h
Re: Ветвь "Склавинов" L260+
« Ответ #9 : 03 Февраль 2010, 00:19:17 »
Я давно говорил, что для каждого дерева должны быть свои веса. Правда меня за это покритиковали.Но тут, как правильно заметил Овод нужно подходить осторожно.
Мне кажется, только не смейтесь все сразу, что я нашёл методическую ошибку в расчётах весов Вертнера и в рассчётах поправки на возвратные мутации Адамова. Причём ошибки увеличиваются с возрастом. Надо конечно ещё проверить моё предположение. Сейчас немного не до этого.

Оффлайн ОводАвтор темы

  • Главный модератор
  • *****
  • Сообщений: 2176
  • Рейтинг +390/-3
  • Omnia mea mecum porto
  • Y-ДНК: R1a-M198
  • мтДНК: U4a
Re: Ветвь "Склавинов" L260+
« Ответ #10 : 03 Февраль 2010, 00:39:26 »
Всё - завязали с весами. Открывайте отдельную тему, кому неймётся.
 
Далее - только о великопольской ветке.

Оффлайн Andr

  • Сообщений: 714
  • Рейтинг +36/-4
  • Y-ДНК: R1a1
Re: Ветвь "Склавинов" L260+
« Ответ #11 : 03 Февраль 2010, 14:13:10 »
Программа - ТNT. Количество маркеров - 67. Веса использовал по минимуму. Возраст считался в отдельном модуле по ро-статистике.
Dva goda tamu Marek Jerzy Minakowski na 10 minut prisaedinilsia k maiomu proektu. Ispolzuyas geneticheskim kalkulatorom ya vychislil, shto on sa mnoi imeet obshchevo predka 1500 let nazad. Teper eto Vy padtverdili na Vashim dereve.

Delo v tom, shto moi shurin, Robert Rajecki, po Vashim raschiotam imeet obshchevo predka 360 let nazad s adnom Lapinskim. Administrator proekta Lapinskikh schitaet eto glupotoi, i kakoi-to ashibkoi. On uveren v tom, shto (Dunin)-Rajeckie nie imieyut nikakoi krovnoi sviazi s Lapinskimi v techenii paslednikh 500-600 let.

Оффлайн ОводАвтор темы

  • Главный модератор
  • *****
  • Сообщений: 2176
  • Рейтинг +390/-3
  • Omnia mea mecum porto
  • Y-ДНК: R1a-M198
  • мтДНК: U4a
Re: Ветвь "Склавинов" L260+
« Ответ #12 : 03 Февраль 2010, 15:15:17 »
Мне кажется - не все Лапинские  кровные родственники (в исторические времена). Но возможно, Вашего шурина прибило к одному из них случайно (такое бывает примерно в 10% случаев). Я обязательно схожу на проект Лапинских (не подскажете ссылку и есть ли там их генеалогия?),  еще раз проверю их гаплотипы и сравню с Вашим шурином.
 
Тогда можно будет сказать, насколько обоснован вывод об его историческом родстве с ними. Именно такими сравнениями и проверяется правильность "тонкой структуры" филогении.
« Последнее редактирование: 03 Февраль 2010, 15:25:10 от Овод »

Оффлайн I2a1a

  • ...
  • Сообщений: 11074
  • Страна: ee
  • Рейтинг +754/-8
Re: Ветвь "Склавинов" L260+
« Ответ #13 : 03 Февраль 2010, 16:04:15 »
Я еще на польском форуме утверждал, что не все эти Лапинские имеет общего предка в 14-15 веках.
Там по всем расчетам (я использовал все имеющиеся инструменты и методы)- выходило, что общий предок этих ясновельможных панов жил не позднее времени правления князя Мешко.
На что мне администратор проекта возразил, что это все - bzdury i glupota, а гаплотипы Лаппо-Лапинских якобы имеют от природы повышенную скорость мутации (где-то раза в три выше тех, которыми оперируетАКадемик), поскольку не может быть такого, чтобы Лапинского происходили не от одного общего "пня", возрастом в 500 лет.
Очень печально, когда результаты научных исследований подгоняют под генеалогию. :(

Оффлайн Andr

  • Сообщений: 714
  • Рейтинг +36/-4
  • Y-ДНК: R1a1
Re: Ветвь "Склавинов" L260+
« Ответ #14 : 04 Февраль 2010, 15:27:52 »
Я обязательно схожу на проект Лапинских (не подскажете ссылку и есть ли там их генеалогия?) ...
Resultaty sdes'
http://www.familytreedna.com/public/Lapinski/default.aspx?section=yresults . Genealogia tochnee na yevo saite
http://www.lapinscy.org/drzewo.jpg . Mozhna s nim sviazatsia po adresu l-lapinski@wp.pl i pisat' pa russki ispolzuyas' pravoslavnymi bukvami. Kstati, atvet paluchitsia latynikoi (prastite, my nie privykshiye pisat' pa russki ispolzuyas' klaviaturoi QWERTY).

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100