АвторТема: Племенные различия у восточных славян  (Прочитано 2129 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Laszcz

  • von Wrbna, von Würben, de Vrbna, h. Wierzbna (de Verbno)
  • Сообщений: 1274
  • Страна: ru
  • Рейтинг +315/-31
    • laszczynski.pl
  • Y-ДНК: E-V13 (E-CTS9320*)
  • мтДНК: J1c2r
Re: Племенные различия у восточных славян
« Ответ #30 : 22 Ноябрь 2019, 18:56:07 »
У меня вопрос про обратную миграцию. Как разделяются племена, на те, которые изначально гипотетически стартовали с Припяти и на ославяненные в ходе обратной миграции? Мы по факту скорее всего будем иметь огромное количество R1a, которые славянами стали только в позднее время, после прихода дунайцев

То, что логика «возвращения», как таковая, непонятна сама по себе я тут пропускаю

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 10717
  • Страна: id
  • Рейтинг +620/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Племенные различия у восточных славян
« Ответ #31 : 22 Ноябрь 2019, 19:37:16 »
Вот для белорусов, к примеру, мы можем предполагать довольно высокую вероятность преемственности с радимичами и дреговичами.
Ещё потомки полочан, например, должны быть...

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 10561
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1856/-46
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Племенные различия у восточных славян
« Ответ #32 : 22 Ноябрь 2019, 21:22:01 »
Нет дДНК славян, нет и фактической основы для рассуждений, так предположенния, догадки, иногда фантазии.
А в чём причина? Плохая сохранность останков? Или просто низкая интенсивность изучения?
Так это, кремация все-таки принята была до принятия христианства. Вся надежда что в торфе утопленников найдут или там под завалами....

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 10561
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1856/-46
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Племенные различия у восточных славян
« Ответ #33 : 22 Ноябрь 2019, 21:33:01 »
Мы по факту скорее всего будем иметь огромное количество R1a, которые славянами стали только в позднее время, после прихода дунайцев
???
Это как? Славянская экспансия началась в 5-6 веках. Во всех направлениях, потом веке в 8-м возможно были обратные миграции. Причем ПВЛ говорит о "из ляхов", а не о дунайских(там она размещает их прародину, куда они из Вавилона двинули).
"Огромнле количество" неславянских R1a возможно на Оке,куда пришли вятичи(и то они частично двигали других славян), во всех остальных регионах Среднерусской равнины славяне уже были

Оффлайн evgivanov

  • Сообщений: 342
  • Страна: ru
  • Рейтинг +107/-0
  • Y-ДНК: R1a-Z92 (YP682+, YP1261+)
Re: Племенные различия у восточных славян
« Ответ #34 : 22 Ноябрь 2019, 21:57:12 »
Нет дДНК славян, нет и фактической основы для рассуждений, так предположенния, догадки, иногда фантазии.
А в чём причина? Плохая сохранность останков? Или просто низкая интенсивность изучения?
Так это, кремация все-таки принята была до принятия христианства. Вся надежда что в торфе утопленников найдут или там под завалами....

еще кладокопатели были во все времена и жизнь не стояла на месте. Вот наткнулся на абзац из Историко-статистические сведений о санкт-петербургской епархии от 1884г . Это Гдовский уезд

"Из  множества  прежних  кладбищ  осталось  два:  при  церкви  и  придеревне  Переволоке,  называемое  „Феофановым»,  от  боярина  Феофана,будто бы прежде всех погребенного здесь. У деревни Засосья, на берегу р.Сабы, есть 10 курганов и могильные камни, уложенные рядами от 30 до 40саж. длиною. При разрытии курганов находят бусы и мелкие деньги. Придеревне Соколке под насыпью разрыты кучи костей. Есть также остаткидомов и печей у пустоши Крекшино. Все это в народе слывет за остатки Литвы или Шведов. "

Оффлайн hgv

  • Сообщений: 579
  • Страна: ua
  • Рейтинг +124/-0
  • Y-ДНК: N1c1
Re: Племенные различия у восточных славян
« Ответ #35 : 11 Январь 2020, 02:09:42 »
Не знаю, в какой теме задать вопрос!?

Может кто знает, или есть информация, почему новгородцы мужчины носили волосы заплетенную в одну косу?
Что то, в иных местах такого обычая я не встречал, хотя может плохо искал?

Оффлайн Laszcz

  • von Wrbna, von Würben, de Vrbna, h. Wierzbna (de Verbno)
  • Сообщений: 1274
  • Страна: ru
  • Рейтинг +315/-31
    • laszczynski.pl
  • Y-ДНК: E-V13 (E-CTS9320*)
  • мтДНК: J1c2r
Re: Племенные различия у восточных славян
« Ответ #36 : 11 Январь 2020, 09:59:33 »
А откуда такая информация?

Оффлайн Yaroslav

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 13250
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2645/-10
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084 > Y39893, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a-FT40739
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Племенные различия у восточных славян
« Ответ #37 : 11 Январь 2020, 10:19:51 »
А откуда такая информация?

Буквально вчера попалась эта информация в фб уважаемого RomanS в контексте книги Жильбера де Ланнуа Путешествия и посольства.

Цитировать
У женщин [в Новгороде Великом] волосы заплетены в две косы, спускающиеся сзади на спину, у мужчин — в одну косу.

Оффлайн Laszcz

  • von Wrbna, von Würben, de Vrbna, h. Wierzbna (de Verbno)
  • Сообщений: 1274
  • Страна: ru
  • Рейтинг +315/-31
    • laszczynski.pl
  • Y-ДНК: E-V13 (E-CTS9320*)
  • мтДНК: J1c2r
Re: Племенные различия у восточных славян
« Ответ #38 : 11 Январь 2020, 10:45:50 »
А есть ли какие-то упоминания такого обычая в русской литературе? А то этим иностранцам вечно что-то мерещится, когда они в Россию приезжают

Оффлайн Ravnur

  • Сообщений: 431
  • Страна: by
  • Рейтинг +242/-6
  • Y-ДНК: I-Y64438
  • мтДНК: U5b1e1
Re: Племенные различия у восточных славян
« Ответ #39 : 11 Январь 2020, 11:59:54 »
Есть резные деревянные панели середины XIV века из церкви в Штральзунде с изображениями жителей новгородской земли.
Мужики там, если и с косами, то минимум с двумя:






Оффлайн hgv

  • Сообщений: 579
  • Страна: ua
  • Рейтинг +124/-0
  • Y-ДНК: N1c1
Re: Племенные различия у восточных славян
« Ответ #40 : 11 Январь 2020, 13:27:47 »
По резным панелям все верно,  но где то видел фото панелей, там панорама развернута, где показаны с одной косой.

Оффлайн hgv

  • Сообщений: 579
  • Страна: ua
  • Рейтинг +124/-0
  • Y-ДНК: N1c1
Re: Племенные различия у восточных славян
« Ответ #41 : 11 Январь 2020, 13:28:44 »
А откуда такая информация?

Буквально вчера попалась эта информация в фб уважаемого RomanS в контексте книги Жильбера де Ланнуа Путешествия и посольства.

Цитировать
У женщин [в Новгороде Великом] волосы заплетены в две косы, спускающиеся сзади на спину, у мужчин — в одну косу.

А когда это Жильбер жил, в каком веке?

Оффлайн Yaroslav

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 13250
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2645/-10
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084 > Y39893, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a-FT40739
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Племенные различия у восточных славян
« Ответ #42 : 11 Январь 2020, 13:56:51 »
А когда это Жильбер жил, в каком веке?

Годы жизни 1386-1462.

В Великом Новгороде был в 1413 году, за 2 года до того, как попасть в плен к англичанам при Азенкуре. В общем, повоевал и постранствовал вволю.

Кстати, только что узнал, что Стефания, наследная великая герцогиня Люксембурга, дочь графа Филиппа де Ланнуа, из этого же рода.


Оффлайн Yaroslav

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 13250
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2645/-10
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084 > Y39893, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a-FT40739
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Племенные различия у восточных славян
« Ответ #43 : 11 Январь 2020, 14:07:32 »
А есть ли какие-то упоминания такого обычая в русской литературе? А то этим иностранцам вечно что-то мерещится, когда они в Россию приезжают

На Руси начала XV века почти что вся литература - это наверно 1,5 летописи. Вряд ли на такие детали обращали внимание.

Как раз в упомянутом мною выше обсуждении в фб у уважаемого RomanS предполагали скандинавское влияние.

Говорят, эту причёску вроде бы удалось реконструировать благодаря хорошо сохранившимся в силу каких-то причин останкам викинга.

Читал, что викинги верили, что валькирии уносили за эти косы павших воинов в Вальхаллу.

Брутальный бы получился новгородец )


Оффлайн hgv

  • Сообщений: 579
  • Страна: ua
  • Рейтинг +124/-0
  • Y-ДНК: N1c1
Re: Племенные различия у восточных славян
« Ответ #44 : 11 Январь 2020, 14:09:10 »
Понял, спасибо.

Гугл, помог найти наиболее полный текст его странствий. :)

Путешествия Гилльбера де-Ланноа в восточные земли Европы в 1413-14 и 1421 годах.

Путешествие Гилльбера де-Ланноа в 1412 году.

http://www.vostlit.info/Texts/rus13/Lannoa/text2.phtml?id=1822

Как оказалось в сети эта тема подымалась, но никаких ответов никто не дал, увы. Надо порыть спец литературу может что то и выплывет!?

Но и еще одно изображение на которое все ссылаются.

Молящиеся новгородцы с косами. Икона из церкви Св. Николы Кочанова в Новгороде, 1467 г.

http://icons.pstgu.ru/icon/3182?fbclid=IwAR3kdhs0363NGI_J3BZP9Hpm_-x2oPknr0UhZChCEQAYEL4d9Q_93Ywbewk
      
http://www.wco.ru/biblio/books/novg-ic1/N04-T.htm

      В новгородских летописях упоминаются в 70-х годах XV века бояре Кузьмины: в 1476 году при встрече Ивана III присутствовали Василий, Иван и Тимофей Кузьмины. Вероятно, из этой же семьи вышел заказчик иконы - Антип Кузьмин. Он наказал художнику изобразить себя со всем своим семейством, включая и детей (посередине иконы идет выполненная полууставом надпись: "Молятся рабы Божий Григорий, Мария, Яков, Стефан, Евсей, Тимофей, Олфим и чада спасе и пречистой Богородицы о гресех своих"). Фигуры расположены рядком, в молитвенных позах. Они облачены в цветные одеяния и кафтаны с красными воротниками, на ногах сафьяновые сапожки, на стоящей справа женщине убрус, на ребятах - белые рубашки. У мужчин волосы заплетены в косички. Хотя в лицах нет ничего портретного, они отличаются большой живостью. Бояре Кузьмины поклоняются восседающему на троне Христу, которого окружают Богоматерь, Иоанн Предтеча, архангелы Михаил и Гавриил и апостолы Петр и Павел. Мы видим здесь деисусный чин, перед которым молится боярская семья. Второй ярус иконы изображает более отдаленную от зрителя пространственную зону. Однако вместо того, чтобы разворачивать композицию в глубину, новгородский художник строит ее ввысь, по вертикали. В подборе красок он обнаруживает не меньшую восприимчивость к цвету, чем его предшественники: сочетание красных, зеленых, голубых, розовых, желтых и вишневых тонов поражает своей смелостью. Лики трактованы еще очень свободно, без всякой сухости. В понимании колорита и в манере письма сохраняется живая преемственная связь с традициями первой половины XV века. Но в пропорциях фигур есть много нового: появилась необычная для более раннего времени вытянутость, фигуры сделались изящными и хрупкими, они некрепко стоят на ногах, едва прикасаясь к земле и как бы балансируя. Эта характеристика особенно справедлива в отношении ангелов, в которых чувствуется приближение Дионисиевской эпохи. К концу XV века эти новые черты выступят в новгородской живописи еще сильнее. Именно вытянутость пропорций фигур заставляет относить к этому же времени, то есть примерно к 60-м годам, "праздники" из Волотовской церкви. В пользу такой сравнительно поздней датировки говорит и усложнение архитектурных фонов.





 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100