АвторТема: Гаплогруппа R  (Прочитано 444 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн РекуайАвтор темы

  • Мы пойдём другим путём
  • Сообщений: 91
  • Страна: ru
  • Рейтинг +6/-0
Гаплогруппа R
« : 20 Ноябрь 2019, 14:22:35 »
Гаплогруппа R Y480 с момента возникновения и до первого расхождения набрала 52 снипа.  И ещё 4 снипа R-Y482 28200 лет назад.

R2 Y3316 28200-16300 лет назад
R1 Y465 28200-22800 лет назад
R1a M712 22800-17300 лет назад
R1b PF6090 * Y102 22800-20400 лет назад

Наиболее ранний и мифический период существования порядка 10000 лет.
Единственная точка локализации за этот период id:MA1 в Иркутской области.

Соседняя гаплогруппа Q M1166 28700 лет назад. Если в двух словах, то:
Q2 L275 28700-14400 лет назад своими ветвями сидит в Южной Азии и на Ближнем Востоке. Именно с Ближнего востока ашкенази занесли её в Европу.
Q1 L472 разбросана от Европы до Америки. Есть ветви европейские, ближневосточные, сибирские, китайские и американские.

Для Q чётко прослеживается "Сибирская" локализация с последующими разновременными вытеснениями из "Великой Степи" на юга. Родственная ей R такого послужного списка явно не имеет. Рассмотрим второй этап генеалогии ветвей R1a R1b R2.

 R2 FGC50368  довольно таки поздно, 5000 лет назад, проникли в Южную Азию.
 R2 Y3399 не менее 10 000 лет обитают на Ближнем Востоке.

Что известно про ископаемые R2 старше 10000 лет?

R1a YP4141 17300-12200 это наиболее раннее ответвление локализуется на Ближнем Востоке с ранним выходом в Европу.
R1a M459-YP1272 ближневосточные сидельцы.
R1a M459-М198 очень рано попали в Европу через Малую Азию и Балканы. Экспансия Z93, предки индоиранцев начиналась уже из Восточной Европы примерно 4500 лет назад.

R1b PH155, наиболее ранее ответвление обитает на Ближнем Востоке с выходом в Европу и Среднюю Азию. Они начали ветвиться 7400 лет назад, а это была уже экспансия земледельцев и скотоводов, любителей предгорий с благоприятным климатом. Эта локализация мало подходит по причине своего малолетства.

R1b V2219 начала ветвиться 15000 лет назад. Наибольшую популярность она получила в Сахаре, R V88 Y8447 5000-4500 лет назад переправившись со своими стадами через Нил. Все остальные потомки обитали на Ближнем Востоке.

R-V1636 так же начались ветвиться довольно таки поздно, 15600-6600 лет назад и опять локализованы на Ближнем Востоке с выходом в Европу.

R-P297 наиболее многочисленны, все их потомки Ближневосточного происхождения. М478/М73 начали ветвиться поздно, 7200 лет назад, они очень рано оказались в Великой Степи. Вопрос только в том, откуда они направлялись, из Ирана или Балканы-Восточная Европа.

R М269 с ранними земледельцами оказались на Балканах. Оттуда они проникли на восток, М269 PF7562 L2103, ямники, 5500 лет назад. Здесь им не очень повезло, экспансия ариев Z93 Z94 загнала их по укромным местам. Зато потомки M269 L23 L51 L151 имели успех, 4500 лет назад, вытеснив почти все предшествующие гаплогруппы.

Таким образом R Y480 очень рано проследовали по маршруту "Сибирь"-"Средняя Азия"-"Ближний Восток", где и начали ветвиться 28200 лет назад. В пользу этого говорит ветвь R2 FGC50368  довольно таки поздно, 5000 лет назад, проникших в Южную Азию.

Довольно таки долго на обширных просторах Западной Европы, Балкан, Юга Восточной Европы, Малой Азии и Кавказа потомки R1b Р297 говорили наблизких языках условной языковой семьи "эрбин". Однако экспансия ИЕ языков начиная с 4500 лет назад,постепенно затёрла эти языки. Предположительно их потомками были иберы, возможно баски на западе, где 4500 лет назад широкое распространение имели бикеры, языком которых мог быть западный эрбин, и иверы картлийцы на Кавказе. Может быть ими были каски, добившие империю хеттов в Малой Азии. Язык ямников и их потомков полтавкинцев 5500-3700 лет назад можно условно называть восточный эрбин. Как долго он сохранялся в лесах Башкирии у их более поздних потомков, вопрос конечно интересный. Они оказались зажаты между экспансией поволжских финнов на севере и ариев на юге. Времена в тех местах были неспокойные, так что продержаться долго у них было слишком мало шансов.

Оффлайн Пашкевич Павел

  • Сообщений: 89
  • Страна: by
  • Рейтинг +60/-0
  • Y-ДНК: I1 -Y7477
  • мтДНК: H1b2
Re: Гаплогруппа R
« Ответ #1 : 20 Ноябрь 2019, 14:35:26 »
Языковая семья Эрбин...
Боже, верни мне 3 минуты зря потраченного времени ::)

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 10162
  • Страна: id
  • Рейтинг +549/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Гаплогруппа R
« Ответ #2 : 20 Ноябрь 2019, 14:48:16 »
Языковая семья Эрбин...
Наверное, это китайцы из Харбина - харбинский диалект потому что хаэрбинь хуа. https://en.wikipedia.org/wiki/Harbin_dialect

Оффлайн Farharaji

  • Сообщений: 225
  • Страна: kz
  • Рейтинг +25/-5
  • Y-ДНК: R1b DF98>S18823
Re: Гаплогруппа R
« Ответ #3 : 20 Ноябрь 2019, 16:18:12 »
 Ну уже не модно говорить о гапле R в целом, разве что о R*. Это во первых. А во вторых ну снова миграции этносов, групп народов и миграции гаплогрупп эт не одно и тоже. Вот в том же Аркаиме вроде были и r1b z2103 и r1a z93  к примеру. Думаю большинство племен в то время были уже не моногаплогруппными, ну как минимум 2 гаплогруппы мажорные, а то  и больше и многих племен было думаю. Конечно оставались и моногаплогруппные племена. Но все это тем не менее не корректно.

Оффлайн РекуайАвтор темы

  • Мы пойдём другим путём
  • Сообщений: 91
  • Страна: ru
  • Рейтинг +6/-0
Re: Гаплогруппа R
« Ответ #4 : 20 Ноябрь 2019, 17:58:00 »
Ну уже не модно говорить о гапле R в целом, разве что о R*. Это во первых. А во вторых ну снова миграции этносов, групп народов и миграции гаплогрупп эт не одно и тоже. Вот в том же Аркаиме вроде были и r1b z2103 и r1a z93  к примеру. Думаю большинство племен в то время были уже не моногаплогруппными, ну как минимум 2 гаплогруппы мажорные, а то  и больше и многих племен было думаю. Конечно оставались и моногаплогруппные племена. Но все это тем не менее не корректно.
Между 30 и 3 тысячами лет назад разница в этническом состоянии значительная. Это всё равно, что сравнивать китайцев с чукчами.
Что касается моды, то я таки обещал не ходить по протоптанным дорожкам.
Если в какой либо археологической культуре преобладает какая либо гаплогруппа, то и предположение об общности их языка имеет веские основания. Всё как завещал нам Лев Николаевич. Всплеск этногенеза, экспансия суперэтноса по вмещающему ландшафту, резкая смена этнического состояния на обширных территориях...
Что касается Аркаима, то при наличии пары гаплогрупп язык у них там мог быть один и из восточноиранской группы. Возможно она тогда уже существовала.

Периоды распада общеарийского, начиная с 4500 лет назад, пока выявлены слабо. С уверенностью можно говорить о индоарийском праязыке 3200 лет назад, восточном хинди, он же праязык магадхи и западноиранский  2800 лет назад. Когда и как ветвился остальной массив иранских, вопрос конечно интересный. Тюрки там всё позатоптали за последнюю пару тысяч лет.

То, что Вы считаете некорректным, с моей точки зрения есть экстраполяция в прошлое с помощью логических построений в системе некоторых аксиом.

Взять ту же иверо-иберийскую проблему, волновавшую ещё римлян пару тысяч лет назад. Лингвисты нашли мизер совпадений при не таком уж большом временном расхождении. Но там на момент расхождения на "Исторической Родине" уже могли быть серьёзнейшие различия. К тому же помимо более не менее прозрачного ветвления языков от одного предкового праязыка существуют ещё и процессы смешения, "суржикизации", когда полная ассимиляция не возможна по причине многочисленности субстрата. Вот и разошлись языки до полной невменяемости. НО, благодаря генеалогическим изысканиям такой предполагаемый мостик через тысячи три километров перекинуть можно.

И таки да. R с высокой долей вероятности на Ближнем Востоке ветвиться начала. И ни каких там Тибетских и транссахарских ралли вокруг Средиземноморья мне обнаружить не получилось.

Оффлайн Farharaji

  • Сообщений: 225
  • Страна: kz
  • Рейтинг +25/-5
  • Y-ДНК: R1b DF98>S18823
Re: Гаплогруппа R
« Ответ #5 : 20 Ноябрь 2019, 21:44:26 »
Цитировать
Между 30 и 3 тысячами лет назад разница в этническом состоянии значительная. Это всё равно, что сравнивать китайцев с чукчами.
Не особо понял к чему это было. Именно что макрогруппа R возникла так давно и не стоит сравнивать такие значительные расстояния. Поэтому все давно обсуждают внутри проектов, r1а там и r1b  и внутри их субкладов.
ПС Да ради всего святого, ходите не протоптанными дорожками, как хотите ходите. Не вопрос

Оффлайн РекуайАвтор темы

  • Мы пойдём другим путём
  • Сообщений: 91
  • Страна: ru
  • Рейтинг +6/-0
Re: Гаплогруппа R
« Ответ #6 : 20 Ноябрь 2019, 23:29:29 »
Цитировать
Между 30 и 3 тысячами лет назад разница в этническом состоянии значительная. Это всё равно, что сравнивать китайцев с чукчами.
Не особо понял к чему это было. Именно что макрогруппа R возникла так давно и не стоит сравнивать такие значительные расстояния. Поэтому все давно обсуждают внутри проектов, r1а там и r1b  и внутри их субкладов.
Дело в том, что этногенетические процессы 30 и 3 тысячи лет назад отличаются очень сильно, У людей есть привычка переносить современные понятия в глубокую древность. Об этом надо постоянно помнить.

Оффлайн Farharaji

  • Сообщений: 225
  • Страна: kz
  • Рейтинг +25/-5
  • Y-ДНК: R1b DF98>S18823
Re: Гаплогруппа R
« Ответ #7 : 20 Ноябрь 2019, 23:49:06 »
Вы о том что 30тыс лет назад группы были моногаплогруппными? Мб а может  и нет. Ну более моногаплогруппными вполне допускаю. Но я больше имел ввиду более близкие времена -разветвления r1a и r1b по наиб. популярным субкладам а тут уже идет больше 13-5тыс. лет назад, а не 30..

Оффлайн РекуайАвтор темы

  • Мы пойдём другим путём
  • Сообщений: 91
  • Страна: ru
  • Рейтинг +6/-0
Re: Гаплогруппа R
« Ответ #8 : 21 Ноябрь 2019, 01:57:04 »
Вы о том что 30тыс лет назад группы были моногаплогруппными? Мб а может  и нет. Ну более моногаплогруппными вполне допускаю. Но я больше имел ввиду более близкие времена -разветвления r1a и r1b по наиб. популярным субкладам а тут уже идет больше 13-5тыс. лет назад, а не 30..
Конечно же нет, я такого не стал бы утверждать. Но там, где такие совпадения просматриваются, глупо этим не пользоваться. Что касается популярных субкладов R1a, то там соответствия с языками значительные. Но есть ряд мутных моментов.

1) YP1051  8300-3000 на пару тысяч лет старше отделения протоанатолийского. Пара гаплогруппа-праязык не стыкуются. По дороге из Восточной Европы в Анатолию они потеряли все R1a
2) Псевдотохарские надёжно висят в воздухе.Никаких реликтов R1a R1b в Великой Степи, кроме Z93 я не наблюдаю.
3) На Западных Балканах не найдено генеалогических следов микенцев и сопутствующих им кентумных народов.


Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 10162
  • Страна: id
  • Рейтинг +549/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Гаплогруппа R
« Ответ #9 : 21 Ноябрь 2019, 08:50:10 »
2) Псевдотохарские
Псевдотермин. Все называют их тохарскими и ничего - вселенная не аннигилировалась...

Оффлайн Farharaji

  • Сообщений: 225
  • Страна: kz
  • Рейтинг +25/-5
  • Y-ДНК: R1b DF98>S18823
Re: Гаплогруппа R
« Ответ #10 : 21 Ноябрь 2019, 10:49:13 »
Цитировать
глупо этим не пользоваться
но глупо отрицать, что мб и другие варианты. Мне не нравится что в последнее время так популярен метод бритвы оккама, игнорирующий мультивариантность
Насчет тохар и псевдотохар, а что собственно какие проблемы? Тохары разве не z93? А псевдотохары это мб афанасьевцы r1b? Кстати я подзабыл сроки культур, когда там тохары и псевдотохары жили, афанасьевцы и андроновцы? что там везде разнобой по срокам чтоли ;D

Оффлайн grimsvotn

  • МЖМ Y-DNA: I1-L1248+ Y20842+ (South Scandinavia, Germanic tribes AD) RU-SE
  • Сообщений: 5348
  • Страна: england
  • Рейтинг +1164/-1
  • Neolithic Era
    • I1-L1248 haplogroup project
  • Y-ДНК: R-FGC11555 (Eastern, BRY-TAM, RU), Prague-Korchak Culture / Western Ukraine (?)
  • мтДНК: T1a-T152C! RU-UA-IRL (Anatolian neolithic farmers / Yamna culture??? )
Re: Гаплогруппа R
« Ответ #11 : 21 Ноябрь 2019, 11:31:50 »
Понятное дело, что насчет ранних R* (касаемо этноса) говорить не приходится, а вот в плане археологии это мальтинско-буретская культура. Только не совсем понятно во что она эволюционировала позднее :-\
Правда, наверное, это не так важно.

Оффлайн РекуайАвтор темы

  • Мы пойдём другим путём
  • Сообщений: 91
  • Страна: ru
  • Рейтинг +6/-0
Re: Гаплогруппа R
« Ответ #12 : 27 Ноябрь 2019, 00:28:13 »
2) Псевдотохарские
Псевдотермин. Все называют их тохарскими и ничего - вселенная не аннигилировалась...
Не всё так просто и безобидно. Например славянский праязык сложился 2300 лет назад, потом прошёл через бутылочное горлышко и только 1500 лет назад начал стремительно заселять запустевшие земли после великого переселения народов. В более ранние времена их предков можно называть протославянами, как части некоего балтославянского единства 3200 летней свежести.

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100