АвторТема: Ветвь Антов (CTS11962+)  (Прочитано 113854 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн mouglley

  • ...
  • Сообщений: 7904
  • Страна: hr
  • Рейтинг +433/-7
  • Я знаю, что познаю всё.
    • Записки Маугли
  • Y-ДНК: N1c1-L1025
  • мтДНК: J1c3
Re: Ветвь Антов (CTS11962+)
« Ответ #480 : 03 Январь 2013, 16:45:17 »
Господа, давайте от возвышенных разговоров о первородности славян спустимся на грешную землю - к возрасту M458.
А возраст этого снипа заведомо превышает возраст не то, что славян, но и балто-славяне по возрасту могут не подойти.

Оффлайн Yurgan

  • Кто везёт, тому везёт
  • ...
  • Сообщений: 8729
  • Страна: gt
  • Рейтинг +675/-6
  • Потомок кузнеца Ильмаринена
    • Сибирский родословец
Re: Ветвь Антов (CTS11962+)
« Ответ #481 : 03 Январь 2013, 16:46:59 »
Еще раз о примере с венграми - никаких генетических связей с Уралом.  Почему современные венгры могут себя таковыми считать, хотя совершенно очевидно что генетически это ассимилированные западные славяне, такие же как словаки и чехи, а часть поляков не могла в свое время входить в состав восточных германцев?
Практически все венгерские N1c1 имеют ближайшими генетическими родственниками хантов и башкир (N-L1034). Есть и другие группы, объединящие хантов и венгров.
С венграми все ясно.
Не совсем так пока есть 3 варианта проникновения из Сибири в Венгрию L1034.
Это:
как кажется наиболее адекватным - мадьяры.
авары
печенеги.
Один и тот же субклад L034 у хантов и венгров - угры, не имеющие никакого отношения к аварам и  печнегам.

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 9805
  • Страна: id
  • Рейтинг +511/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Ветвь Антов (CTS11962+)
« Ответ #482 : 03 Январь 2013, 16:49:31 »
А возраст этого снипа заведомо превышает возраст не то, что славян, но и балто-славяне по возрасту могут не подойти.

И как же должны соотноситься возраст снипа с возрастом общности?

Оффлайн Eugene

  • Санктпетербурхъ
  • Сообщений: 6410
  • Страна: ru
  • Рейтинг +830/-40
    • N1c1 Y-DNA Project
  • Y-ДНК: N-BY32524
  • мтДНК: U-C1341T
Re: Ветвь Антов (CTS11962+)
« Ответ #483 : 03 Январь 2013, 16:54:52 »
Процент N1c1 у венгров какой? Сравним с процентом "германских гаплогрупп" у поляков.
Вообще у венгров по разным работам от 0.8 до 1.5% N1c1.
Из венгерского проекта в ФТДНА у них 2.7% N-L1034/

П.С. N1c1 у венгров хорошо различимы от остальных N1c1, поэтому у современных немцев мало просто посчитать процент M458, а надо еще удалить из подчета ветви что уже точно пришли в состав немцев от славян.

Оффлайн Yurgan

  • Кто везёт, тому везёт
  • ...
  • Сообщений: 8729
  • Страна: gt
  • Рейтинг +675/-6
  • Потомок кузнеца Ильмаринена
    • Сибирский родословец
Re: Ветвь Антов (CTS11962+)
« Ответ #484 : 03 Январь 2013, 17:15:03 »
Практически все венгерские N1c1 имеют ближайшими генетическими родственниками хантов и башкир (N-L1034). Есть и другие группы, объединящие хантов и венгров.
С венграми все ясно.
Процент N1c1 у венгров какой? Сравним с процентом "германских гаплогрупп" у поляков.

Цитировать
C M458 совершенно другая ситуация
Ну очень хочется понять в чем же она "иная"
Для начала надо выявить, какие это чисто германские группы, а для этого надо сравнить немцев с датчанами, шведами и норвежцами.
Среди общих групп M458 отсутствует. Т.е. считать M458 изначально германской нельзя.
То, что германцы пришли на территорию, где сейчас высокая концентрация M458, факт общеизвестный. При этом нет сомнения, что М458 уже там были. Возможно,  германцы повлияли как-то на язык местных M458. но это не снимает вопроса, кем были по языку M458.
Если бы это были какие-то иллирийцы, M458 были бы достаточно представлены на Балканах.
А на Балканах встречаются только явные потомки северных M458.
А вот то, что германцы могли потеснить праславян, это вполне возможно.


Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 10299
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1730/-45
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Ветвь Антов (CTS11962+)
« Ответ #485 : 03 Январь 2013, 18:45:14 »
На начало 2-го тысячелетия - 30% населения Венгрии.
Мы ведь говорим  о начале 21 века? В противном случае нужно будет сравнивать частоты "германских" гаплогрупп в Польше 1-5 веков новой эры.

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 10299
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1730/-45
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Ветвь Антов (CTS11962+)
« Ответ #486 : 03 Январь 2013, 18:54:10 »
П.С. N1c1 у венгров хорошо различимы от остальных N1c1, поэтому у современных немцев мало просто посчитать процент M458, а надо еще удалить из подчета ветви что уже точно пришли в состав немцев от славян.
Ну вот опять непонимание. :-\ Ну почему следы присутствия германцев в ПОЛЬШЕ мы ищем в величине  частот М-458 в ГЕРМАНИИ?

Ну давайте подходить с теми же принципами что и к венграм?
Цитировать
Вообще у венгров по разным работам от 0.8 до 1.5% N1c1.
Из венгерского проекта в ФТДНА у них 2.7% N-L1034/
Вот отлично. У поляков 6% I1 и 16% R1b. Маркирующий германцев след не побольше будет чем маркирующий уральцев у венгров?

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 9805
  • Страна: id
  • Рейтинг +511/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Ветвь Антов (CTS11962+)
« Ответ #487 : 03 Январь 2013, 18:58:47 »
У поляков 6% I1 и 16% R1b.

А вторые все от германцев?

Оффлайн Eugene

  • Санктпетербурхъ
  • Сообщений: 6410
  • Страна: ru
  • Рейтинг +830/-40
    • N1c1 Y-DNA Project
  • Y-ДНК: N-BY32524
  • мтДНК: U-C1341T
Re: Ветвь Антов (CTS11962+)
« Ответ #488 : 03 Январь 2013, 19:08:56 »
Маркирующий германцев след не побольше будет чем маркирующий уральцев у венгров?
В принципе согласен, что в некоторых случаях может вообще не остаться Y которые были типичны в свое время на ранних стадиях.
Но здесь немного другой случай - не видно вообще связи прагерманцев и M458 и все базируется на гипотетической германо-балто-славянской общности, которая совершенно гипотетическая, даже более чем балто-славянская. При этом M458 очень плотно представлены.
Культуру вроде можно предположить для M458, но языковая связь не видна.

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 10299
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1730/-45
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Ветвь Антов (CTS11962+)
« Ответ #489 : 03 Январь 2013, 19:11:55 »

Для начала надо выявить, какие это чисто германские группы, а для этого надо сравнить немцев с датчанами, шведами и норвежцами.
Среди общих групп M458 отсутствует. Т.е. считать M458 изначально германской нельзя.
И вот опять "старые песни о главном". Блин, ну почему М-458 долж6ны быть в мажоре в Дании и Швеции, если германская экспансия шла ОТТУДА в Польшу а не наоборот? Польша это ВТОРИЧНЫЙ германский ареал. То же самое что Подунавье для венгров. Как носители славянских гаплотипов на Дунае стали венграми, точно так и за тысячу лет до этого носители М-458 вошли в восточногерманские племенные союзы.

Цитировать
То, что германцы пришли на территорию, где сейчас высокая концентрация M458, факт общеизвестный. При этом нет сомнения, что М458 уже там были.
Вот оно. Именно - "общеизвестно" и " без сомнения".

Цитировать
Возможно,  германцы повлияли как-то на язык местных M458. но это не снимает вопроса, кем были по языку M458.
Если бы это были какие-то иллирийцы, M458 были бы достаточно представлены на Балканах.
А на Балканах встречаются только явные потомки северных M458.
А вот то, что германцы могли потеснить праславян, это вполне возможно.
Если вы о том, что среди представителей Лужицкой а потом Пшеворской культур были и носители балто-славянских языков, да и вообще этнический состав культур был неоднороден и это лишь древние авторы обобщенно называли их "германцами", а то что культурная атрибуция была германской еще ни о чем не говорит, то вполне себе такое допускаю.
Но в нашем случае это абсолютно неважно. Ну пусть часть из них и говорила на балто-славянских языках. И что?
Это как то отменяет что во всех войнах и миграциях они фигируруют как германцы, ну пусть в крайнем случае были союзниками германцев. Это как-то отменяет что культурно они принадлежали к германскому миру? Ну не знаю, может что-то вроде потомков лужицких сорбов в современной Восточной Германии.
Мы ведь о славянах? О тех, кто принес славянскую культуру и язык, которые развиваясь и расширяя свой культурный ареал дали известные нам славянские народы? ЭТИ пришли с востока. Тоже практически общепризнано.

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 10299
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1730/-45
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Ветвь Антов (CTS11962+)
« Ответ #490 : 03 Январь 2013, 19:13:06 »
А вторые все от германцев?
Может частично и от кельтов, может еще раньше.

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 10299
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1730/-45
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Ветвь Антов (CTS11962+)
« Ответ #491 : 03 Январь 2013, 19:21:14 »
Маркирующий германцев след не побольше будет чем маркирующий уральцев у венгров?
В принципе согласен, что в некоторых случаях может вообще не остаться Y которые были типичны в свое время на ранних стадиях.
Но здесь немного другой случай - не видно вообще связи прагерманцев и M458 и все базируется на гипотетической германо-балто-славянской общности, которая совершенно гипотетическая, даже более чем балто-славянская. При этом M458 очень плотно представлены.
Культуру вроде можно предположить для M458, но языковая связь не видна.
Н-да. Евгений. Вроде ж написал, что связи на уровне ПРАГЕРМАНЦЕВ в принципе быть не может, пототму как это вторичный ареал, ареал германской ЭКСПАНСИИ. уже раза три писал что ареал германского ЭТНОГЕНЕЗА лежал  СЕВЕРО-ЗАПАДНЕЕ.
Ну почему здесь ДРУГОЙ случай? Венгров в Подунавье маркируют N1c1, германцев в Польше  I1 и R1b.
ПРИ ЧЕМ ЗДЕСЬ М-458?
Цитировать
все базируется на гипотетической германо-балто-славянской общности, которая совершенно гипотетическая, даже более чем балто-славянская. При этом M458 очень плотно представлены.
Культуру вроде можно предположить для M458, но языковая связь не видна.
Ну вот что значит гипотетические? То есть вот так взяли и просто так решили свалить в кучу абсолютно чуждые языки?
Каская языковая связь должна быть? С кем? О каком времени из несколькотысячелетней истории М-458 вы говорите?

Оффлайн dmpir

  • Данков
  • Сообщений: 679
  • Страна: ru
  • Рейтинг +92/-3
  • R1a1(BY32008)
  • Y-ДНК: R1a1a1g (M458>CTS11962>L1029> FGC66323>YP6048>BY32008)
  • мтДНК: HV9A
Re: Ветвь Антов (CTS11962+)
« Ответ #492 : 12 Январь 2013, 00:26:54 »
Чтобы не было шоу с чертиком из табакерки, может стоить посмотреть современных российских исследователей славянского этногенеза? Может когда сложится эта цепочка пражская- киевская, как сложносоставная постзарубинецкая культура, не будет этих вопросов?
Например о "нулевой фазе" Гавритухин http://forum.molgen.org/index.php/topic,2024.msg63648/topicseen.html#msg63648 или Фурасьев http://www.archaeology.ru/Download/Furasjev/Furasjev_2009_O_roli.pdf.
Все бьется с хронологией. Готы черняховской культуры находились в прямом соприкосновении с праславянской киевской культурой, постоянно оттесняя ее восточнее, а не славяне выскочили потом из ниоткуда. А праславянской потому что она была предковой, но еще не славянской - сложный этнический состав, несколько иные культурные традиции.


Цитировать
Балто-славянской. Разницу не чувствуете?

Прошелся по ссылкам. В принципе не вижу противоречий. Авторы выводят пражскую культуру к киевской. очень похоже просто на беженцев (готский разгром?). Сховались в болотах, примитивное натуральное хозяйство, практически нет торговли. Готы рядом, но с ними нет контактов.
А киевская тогда, это венеды-анты. В другую сторону, ажно в поволжье примерно в то же время бегут именьковцы. И то, что вернувшись через 300 лет они спокойно вливаются в славянство, как северяне (т.е. вполне свои) может говорить, что общие признаки "праславянские" были уже у населения киевской культуры.

Вот пара ссылок по именьковцам. Тема развивается и все больше вперед выдвигается отнесения их к славянам (праславянам). Но не балто-славянам. Это вообще не понятно что. В начале нашей эры о балто-славянах уже говорить скорее всего нельзя. Если именьковцы славяне, то это отодвигает границу славянского этногенеза как минимум в киевскую культуру.

http://suzhdenia.ruspole.info/node/3384
http://forum.molgen.org/index.php/board,5.0.html

У меня же пока интерес сугубо практический. А именно понять, где же и в составе какого народа мог жить примерно в 360м году н.э (+/- 320 лет) общий предок вот этих товарищей:
2G3MN/178255 Foltin Eger, Hungary
CN25C/160184 Kajkowski Kruszczewo, Poland
3ARU7/198486 Klevtsov Russia
128120 Leszczynski Lesznia, Poland
79828 Anonym Rzeszow, Poland
ну и мой, ясно дело, с ними же.

Время уже вполне историческое.

Оффлайн Алексей Бутин

  • Сообщений: 39
  • Рейтинг +12/-0
  • Y-ДНК: R1a1a ( M17+)
  • мтДНК: J2b
Re: Ветвь Антов (CTS11962+)
« Ответ #493 : 12 Январь 2013, 00:42:30 »
Таким образом, дискуссия об этнической принадлежности основного населения Среднего Поволжья и Прикамья середины I тысячелетия н.э. - населения именьковской культуры имеет под собой серьезное основание, и она до сих пор не завершилась по объективным причинам. С самого начала именьковская культура представляла собой полиэтничное образование, включавшее в себя представителей ираноязычных, праславянских и финно-угорских народов (археологически зафиксированы сарматские, саргатские, позднескифские элементы, прослежены многочисленные параллели в материалах караякуповской, киевской, кушнаренковской, позднезарубинецкой, пшеворской, турбаслинской и др. культур). Па разных этапах развития и в разных частях именьковского ареала преобладало то или иное население, придававшее специфическую окраску именьковской культуре.

Сташенков Д.А. "Население Самарского лесостепного Поволжья I-V вв. н.э."

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 10299
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1730/-45
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Ветвь Антов (CTS11962+)
« Ответ #494 : 12 Январь 2013, 01:19:06 »
Цитировать
С самого начала именьковская культура представляла собой полиэтничное образование
Вот это на мой взгляд наиболее близко к действительности.
Что до статьи Жиха.. Ну не только наука была побудительным мотивом ее написания, но и скажем так мировоззрение автора. Вот рецензия http://vk.com/note626531_11235049  резковато конечно, но в общем-то такой тон сам Жих спровоцировал наверное - несколько раз были  большие холивары в разных интернетовских группах с оскорблениями серьезных ученых, правда оскорблял не он, а его сторонники, решившие "подписаться" за славянство, но извиняться ему приходилось. Хотя парень на мой взгляд толковый, ему б  не перегореть в интернет-войнах.

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100