Ветвь Антов (CTS11962+)

[Yurgan]

....

Не надо ставить телегу впереди лошади.
На данный момент генетика является более точным инструментов определения направления миграций, чем археология и лингвистика.
Очень многие связи становятся понятны именно благодаря генетичеким данным.
Еще недавно считали, а некоторые до сих пор считают, что предки финно-угров пришли в Сибирь из Европы или вообще от Шумеров.
У археологии и лингвистики обычно два или три варианта, генетика помогает определить, какой из вариантов правильный.

[zastrug]

Не надо ставить телегу впереди лошади.
На данный момент генетика является более точным инструментов определения направления миграций, чем археология и лингвистика.

Где-то я уже это слышал. Странно что это пишет не Клесов, а историк. Миграций из этого региона на восток за последние пару тысяч лет было с десяток, вы выбрали несуществующую - начало миграций славян из "корневого ареала" - Южной Польши.

Очень многие связи становятся понятны именно благодаря генетичеким данным.
Еще недавно считали, а некоторые до сих пор считают, что предки финно-угров пришли в Сибирь из Европы или вообще от Шумеров.

Это передергивание. Никто из серьезных ученых никогда так не считал, что касается "патриотически настроенных" финских ученых, то как они считали Финляндию прародиной финно-угров, так и сейчас считают, пытаясь каким-то образом подстроить под свою теорию и генетические данные.

У археологии и лингвистики обычно два или три варианта, генетика помогает определить, какой из вариантов правильный.

Совершенно верно. Но в данном случае выбирается не второй или третий, а извлекается на свет подзабытый пятый или десятый, видимо подганяясь под какие-то определенные задачи.

[Asmat headhunter]

На данный момент генетика является более точным инструментов определения направления миграций, чем археология и лингвистика.

Реквестирую полную попоколенную последовательность древних днк, чтобы отсекать любые, к примеру, новейшие миграции.

[Yurgan]

У археологии и лингвистики обычно два или три варианта, генетика помогает определить, какой из вариантов правильный.

Совершенно верно. Но в данном случае выбирается не второй или третий, а извлекается на свет подзабытый пятый или десятый, видимо подганяясь под какие-то определенные задачи.

Возможно, пятый и будет наиболее верный.
Та прародина славян - о которой Вы говорите, скорее пограничная территория балтов и славян. А если остальные славяне, не M458, происходят с этой пограничной территории, то становится понятным, что за основу т.н. реконструируемый праславянский совпадает с тем языком, на котором могли говорить именно на этой территории.

[zastrug]

Возможно, пятый и будет наиболее верный.
Та прародина славян - о которой Вы говорите, скорее пограничная территория балтов и славян. А если остальные славяне, не M458, происходят с этой пограничной территории, то становится понятным, что за основу т.н. реконструируемый праславянский совпадает с тем языком, на котором могли говорить именно на этой территории.

Возможно.
Но хотелось бы видеть хоть какую-то аргументацию. Аргумент "прародина славян - Южная Польша, потому что снип М-458 славянским назвал сам Андерхилл" на самом деле вовсе не аргумент. Я понимаю что эта версия потешит самолюбие некоторых польских националистов, наверное будет приятна некоторым М-458, которые станут себя чувствовать исконными славянами, но это тоже не аргументация.
Хочется деталей, дат, имен. Кто именно были славянами - представители Лужицкой культуры? Пшеворской? Кто? И какое-то обоснование конечно.

[Yurgan]

Возможно, пятый и будет наиболее верный.
Та прародина славян - о которой Вы говорите, скорее пограничная территория балтов и славян. А если остальные славяне, не M458, происходят с этой пограничной территории, то становится понятным, что за основу т.н. реконструируемый праславянский совпадает с тем языком, на котором могли говорить именно на этой территории.

Возможно.
Но хотелось бы видеть хоть какую-то аргументацию. Аргумент "прародина славян - Южная Польша, потому что снип М-458 славянским назвал сам Андерхилл" на самом деле вовсе не аргумент. Я понимаю что эта версия потешит самолюбие некоторых польских националистов, наверное будет приятна некоторым М-458, которые станут себя чувствовать исконными славянами, но это тоже не аргументация.
Хочется деталей, дат, имен. Кто именно были славянами - представители Лужицкой культуры? Пшеворской? Кто? И какое-то обоснование конечно.

Собственно, я утверждал только что M458 могут быть праславянами, других вариантов пока для них не вижу.

[zastrug]

Собственно, я утверждал только что M458 могут быть праславянами, других вариантов пока для них не вижу.

Здесь не возразишь. Нет аргумента- нет возражений.

[Yurgan]

Это передергивание. Никто из серьезных ученых никогда так не считал, что касается "патриотически настроенных" финских ученых, то как они считали Финляндию прародиной финно-угров, так и сейчас считают, пытаясь каким-то образом подстроить под свою теорию и генетические данные.

2005 год. Народы Западной Сибири. Головнев А.В. д.и.н. Один из ведущих специалистов по ненцам - по его мнению - самодийская прародина располагалась в Европе.
При этом мнение Хелимского и Напольских он считает устаревшей гипотезой.

[Yurgan]

Собственно, я утверждал только что M458 могут быть праславянами, других вариантов пока для них не вижу.

Здесь не возразишь. Нет аргумента- нет возражений.

Аргумент - все M458 - славяне.
Никаких генетических связей с кельтами и германцами не наблюдается.

[zastrug]

Аргумент - все M458 - славяне.
Никаких генетических связей с кельтами и германцами не наблюдается.

Аргумент - все I2a2-Din тоже славяне. Никаких посторонних генетических связей не наблюдается.
Польша их прародиной быть не может.
При такой аргументации и в первом и во втором случае "истинными славянами" будут 10-15% русских, все остальные не пойми кто.
Еще раз о примере с венграми - никаких генетических связей с Уралом.  Почему современные венгры могут себя таковыми считать, хотя совершенно очевидно что генетически это ассимилированные западные славяне, такие же как словаки и чехи, а часть поляков не могла в свое время входить в состав восточных германцев?
Почему у М-458 должна быть генетическая связь с корневым германским ареалом? Это ведь не М-458 осуществили экспансию на германские территории, а германцы пришли к ним. Это все равно как считать, что нивхи никогда не входили в состав Русского государства на том основании что у русских средней полосы нет характерных для нивхов генетических маркеров.
Но главное не это. На мой взгляд  мы имеем голые генетические данные, подвешенные в воздухе и не имеющие ни одной точки опоры ни на археологию ни на историю. М-458 - славян на их "польскую прародину" просто некуда и некогда "приземлить" ни во времени ни в пространстве.

[Yurgan]

Еще раз о примере с венграми - никаких генетических связей с Уралом.  Почему современные венгры могут себя таковыми считать, хотя совершенно очевидно что генетически это ассимилированные западные славяне, такие же как словаки и чехи, а часть поляков не могла в свое время входить в состав восточных германцев?

Практически все венгерские N1c1 имеют ближайшими генетическими родственниками хантов и башкир (N-L1034). Есть и другие группы, объединящие хантов и венгров.
С венграми все ясно.
C M458 совершенно другая ситуация

[zastrug]

Практически все венгерские N1c1 имеют ближайшими генетическими родственниками хантов и башкир (N-L1034). Есть и другие группы, объединящие хантов и венгров.
С венграми все ясно.

Процент N1c1 у венгров какой? Сравним с процентом "германских гаплогрупп" у поляков.

C M458 совершенно другая ситуация

Ну очень хочется понять в чем же она "иная"

[mouglley]

Еще раз о примере с венграми - никаких генетических связей с Уралом.  Почему современные венгры могут себя таковыми считать, хотя совершенно очевидно что генетически это ассимилированные западные славяне, такие же как словаки и чехи, а часть поляков не могла в свое время входить в состав восточных германцев?

Практически все венгерские N1c1 имеют ближайшими генетическими родственниками хантов и башкир (N-L1034). Есть и другие группы, объединящие хантов и венгров.
С венграми все ясно.

Не совсем так пока есть 3 варианта проникновения из Сибири в Венгрию L1034.
Это:
как кажется наиболее адекватным - мадьяры.
авары
печенеги.

[mouglley]

Процент N1c1 у венгров какой? Сравним с процентом "германских гаплогрупп" у поляков.

На начало 2-го тысячелетия - 30% населения Венгрии.

[Nimissin]

Не совсем так пока есть 3 варианта проникновения из Сибири в Венгрию L1034.
Это:
как кажется наиболее адекватным - мадьяры.
авары
печенеги.

Еще вариант - куманы (половцы), с 13 века.