АвторТема: Вопросы Е.В. и О.П. Балановским  (Прочитано 30928 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Онлайн Farroukh

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • ...
  • Сообщений: 12677
  • Страна: az
  • Рейтинг +2737/-15
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f
Re: Вопросы Е.В. и О.П. Балановским
« Ответ #75 : 28 Январь 2015, 14:08:07 »
Цитировать
"Они абсолютно нагло лгут и передергивают, и это их глубинная сущность... От их непрофессионализма и вранья только вред в науке ."
Это были слова АК о Владимире Волкове, Сармат лишь цитировал.

Оффлайн Fire

  • 100% child of stardust
  • Сообщений: 8790
  • Страна: gr
  • Рейтинг +808/-128
  • Y-dna G2a1a1a1a1a1b1 Z7947
Re: Вопросы Е.В. и О.П. Балановским
« Ответ #76 : 28 Январь 2015, 14:08:24 »
А понятно это другой человек с ником "Сармат" в теме у Клесова отписался
http://pereformat.ru/2015/01/tragicomedy/

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 11898
  • Страна: id
  • Рейтинг +745/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Вопросы Е.В. и О.П. Балановским
« Ответ #77 : 28 Январь 2015, 14:09:34 »
А понятно это другой человек с ником "Сармат" в теме у Клесова отписался
В рунете разные сарматы интересуются гаплогруппами? ???

Оффлайн Fire

  • 100% child of stardust
  • Сообщений: 8790
  • Страна: gr
  • Рейтинг +808/-128
  • Y-dna G2a1a1a1a1a1b1 Z7947
Re: Вопросы Е.В. и О.П. Балановским
« Ответ #78 : 28 Январь 2015, 14:11:53 »
Уважаемый Олег Балановский это не наш Сармат(не Молгеновский)
почерк не тот,
и наш Сармат не имеет интереса к гаплогруппе R1a-Z93

Сармат говорит:
24.01.2015 в 03:47
К сожалению, многие не привыкли самостоятельно перепроверять информацию, и верят на слово – так получилось и с Z93, которые якобы, по словам В.Г.Волкова, – недифференцированны в Восточной Европе. В шоке, то, что про Z93 в Европе – В.Г.Волков или не знал или сознательно дезинформировал. А теперь представьте, когда люди не проверяют и слепо верят таким как В.Г.Волков. А получится то, что указал Клейн, который о В.Г.Волкове сказал следующее: «В.Г. Волкову я доверяю, потому что его методы эксплицитны, а его данные согласуются с данными других исследователей — генетиков и историков».
 
Хотя на самом деле – по сути – получилось то, что вы Анатолий Алексеевич отметили про В.Г.Волкова и Ко: «Вся эта комедия в который раз показала, что любая дискуссия с этим народом обречена. Они абсолютно нагло лгут и передергивают, и это их глубинная сущность». Когда же все эти волковы перестанут морочить людям головы? – от их непрофессионализма и вранья только вред в науке.

Оффлайн пенелопа

  • Главный модератор
  • *****
  • Сообщений: 5870
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2064/-12
  • мтДНК: H1b
Re: Вопросы Е.В. и О.П. Балановским
« Ответ #79 : 28 Январь 2015, 14:12:43 »
замечу в скобках, что я много раз в своей жизни давал обещания и нередко, увы, задерживался с их выполнением, но и близко не сталкивался с такой настойчивостью в напоминаниях
О да, есть такое :) Нехорошо, конечно.

При этом Сармат не верит в научность наших данных и пишет о нас...
Может быть, это не наш Сармат?  :D Думаю, что не наш. Сарматом в инете может назваться каждый... ;D
"Наш" - J2a*.

Оффлайн Eugene

  • Санктпетербурхъ
  • Сообщений: 6582
  • Страна: ru
  • Рейтинг +920/-40
    • N1c1 Y-DNA Project
  • Y-ДНК: N-BY32524
  • мтДНК: U-C1341T
Re: Вопросы Е.В. и О.П. Балановским
« Ответ #80 : 28 Январь 2015, 14:16:20 »
Сарматы могут быть разных гаплогрупп  :D

Оффлайн сармат

  • Сообщений: 5377
  • Страна: ru
  • Рейтинг +421/-48
  • Y-ДНК: J2a1 Z6049 DYS438=7, DYS450=7.
  • мтДНК: U5a1d2b.
Re: Вопросы Е.В. и О.П. Балановским
« Ответ #81 : 28 Январь 2015, 14:22:27 »
Я на ПЕРЕФОРМАТЕ был под ником ИРОН!!!   Задавал крайне сложные вопросы, и давал вразумительные ответы!
Здесь --- http://pereformat.ru/2014/10/alans-baktria/
Здесь --- http://pereformat.ru/2014/09/don-alans/
Здесь --- http://pereformat.ru/2014/07/polovcy-alany-itogi-diskussii/
И здесь --- http://pereformat.ru/2014/06/potomki-polovcev/

Оффлайн balanovska

  • Группа: ученые-генетики
  • Сообщений: 51
  • Рейтинг +14/-1
Re: Вопросы Е.В. и О.П. Балановским
« Ответ #82 : 28 Январь 2015, 14:26:08 »
Сармат в этой теме, на других форумах и по почте беспрерывно напоминает мне о обещании поделиться данными по гаплотипам интересующих его фамилий осетин . ...При этом Сармат не верит в научность наших данных и пишет о нас "Они абсолютно нагло лгут и передергивают, и это их глубинная сущность... От их непрофессионализма и вранья только вред в науке ." http://pereformat.ru/2015/01/tragicomedy/
Поэтому мне удивительно, зачем ему гаплотипы от ученых, в данных которых он, мягко говоря, сомневается."
Простите, от себя добавлю.
Я тоже  (чтобы выполнить обещание Олега) обещала Сармату отправить ему по почте данные - в ответ на его торжественное обещание, что они будут использованы не для конфронтации, а только во благо  истории осетинских фамилий. Более того, когда оказалось, что у нас представителей указанных Сарматом 20 фамилий мало, я попросила сотрудников повторить поиск по увеличенному списку, который Сармат дал на сайте ТрВ (http://trv-science.ru/2015/01/13/dnk-demagogiya-kljosova/comment).

Мы максимально пошли навстречу Сармату. Но меня смущало, что он пытается откровенно манипулировать нами. Это внушало мне некоторое недоверие к его обещаниям, и я просила Олега не выкладывать результаты, пока я не соберу мнения генетических генеалогов. Мне было важно проконсультироваться, может ли Сармат использовать эти данные против балкарцев при битвах за аланских предков или иных сражениях. Я люблю осетин. Но балкарцев - не меньше.

Сбор мнений потребовал времени, но общий итог был такой: от Сармата можно ожидать любой конфронтации (что он уже подтвердил на клесовском сайте), но балкарцам этими данными он повредить никак не может. Поэтому мы их и опубликовали.

К сожалению, это уже второй опыт, когда вместо сотрудничества, которое мы предлагаем,  мы не видим встречных шагов. Очень жаль. Потому что доброжелательное сотрудничество генетических генеалогов и популяционных генетиков полезно и желанно всем нам. А вот конфронтация не полезна никому.
 
И вынуждена также повторить слова Олега  -  я тоже "Дальнейшую переписку с Сарматом считаю невозможной.
Увы, из-за него теперь и у других осетин могут быть сложности во взаимодействии с учеными."

С уважением - Елена Балановская
« Последнее редактирование: 28 Январь 2015, 14:28:57 от пенелопа »

Оффлайн пенелопа

  • Главный модератор
  • *****
  • Сообщений: 5870
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2064/-12
  • мтДНК: H1b
Re: Вопросы Е.В. и О.П. Балановским
« Ответ #83 : 28 Январь 2015, 14:31:43 »
Простите, пост в цитату Олега вклеился, попробую по-другому:)
Я исправила "вклеивание".
На "клесовском сайте" был другой "сармат" - никнейм очень распространенный в рунете.

Оффлайн Fire

  • 100% child of stardust
  • Сообщений: 8790
  • Страна: gr
  • Рейтинг +808/-128
  • Y-dna G2a1a1a1a1a1b1 Z7947
Re: Вопросы Е.В. и О.П. Балановским
« Ответ #84 : 28 Январь 2015, 14:32:25 »
Сбор мнений потребовал времени, но общий итог был такой: от Сармата можно ожидать любой конфронтации (что он уже подтвердил на клесовском сайте), но балкарцам этими данными он повредить никак не может. Поэтому мы их и опубликовали.

К сожалению, это уже второй опыт, когда вместо сотрудничества, которое мы предлагаем,  мы не видим встречных шагов. Очень жаль. Потому что доброжелательное сотрудничество генетических генеалогов и популяционных генетиков полезно и желанно всем нам. А вот конфронтация не полезна никому.
 
И вынуждена также повторить слова Олега  -  я тоже "Дальнейшую переписку с Сарматом считаю невозможной.
Увы, из-за него теперь и у других осетин могут быть сложности во взаимодействии с учеными."

С уважением - Елена Балановская
Уважаемая Балановская, это другой "Сармат" это не наш,
С ником "Сармат"  много кто есть  на просторах инета.

Наш Сармат в Клесовском сайте под ником "Ирон", и там ему как я понял Клесов уже давно запрещает публиковать ответы.

Клесовский "Сармат" интересуется гаплогруппой R1a, а нашему Сармату(Молгеновскому) совершено не интересна R1a, так как у Молгеновского Сармата гаплогруппа J2a*
« Последнее редактирование: 28 Январь 2015, 14:38:35 от Fire »

Оффлайн сармат

  • Сообщений: 5377
  • Страна: ru
  • Рейтинг +421/-48
  • Y-ДНК: J2a1 Z6049 DYS438=7, DYS450=7.
  • мтДНК: U5a1d2b.
Re: Вопросы Е.В. и О.П. Балановским
« Ответ #85 : 28 Январь 2015, 14:37:38 »
Уважаемая Елена Балановская ---- Я опубликую  сообщения отправленные мной  Клесову и т.д. От туда и делайте выводы!
Ирон говорит:   
17.10.2014 в 03:04   
Насчет Донских алан. Вот средневековые аланы с Мамисондона – по краниологическим данным близки Салта Маяцким аланам-буртасам. Березина Н.Я., Бужилова А.П., Решетова И.К. Новые краниологические материалы к вопросу об антропологическом субстрате средневековых алан, с. 18.
 
Введение. История изучения салтово-маяцкой культуры насчитывает уже более ста лет. За это время были открыты и частично исследованы многие памятники и определена этническая принадлежность народа, их оставившего. Тем не менее, накопление краниологического материала имеет существенное значение для подтверждения или корректировки существующих данных.
 
Материалы и методы. В работе представлены новые краниологические материалы из шести раннесредневековых памятников Среднего Подонья и одного некрополя Мамисондон с территории Северной Осетии. Для определения пола и возраста проводилось комплексное изучение черепа и посткраниального скелета по программам, принятым в современной науке, для краниологического анализа материалов применялась стандартная методика Р. Мартина и дополнительные размеры Т. Ву в модификации В.П. Алексеева и Г.Ф. Дебеца. Статистическая обработка краниологических материалов проводилась с использованием нескольких программ: Statistica 6.0 и авторской программы В.Е. Дерябина «Canoclas».
 
Результаты и обсуждение. Был проведен внутригрупповой анализ могильника Мамисондон и межгрупповой анализ новых материалов с учетом данных из синхронных памятников Северо-Западного, Северо-Восточного и Центрального Кавказа и Закавказья, Нижнего Поволжья, Подонья и Дунайской Болгарии. Наиболее близкие аналогии для изученной серии Мамисондон обнаруживаются среди серий черепов салтово-маяцкой культуры. Новые материалы, полученные из могильников Подонья, в целом, отвечают классическим краниологическим характеристикам представителей салтово-маяцкой культуры. На примере нескольких могильников можно зафиксировать нарушение тенденции, выявленной в ранних исследованиях, взаимосвязи типа погребального обряда с определенным антропологическим типом (ямные и катакомбные погребения и, соответственно, брахикранные и долихокранные антропологические типы).
 
Заключение. Введенные в научный оборот новые краниологические материалы подтвердили существующее представление о важной роли миграционных процессов раннего средневековья в сложении облика населения Восточной Европы. Расширение числа выборок из таких известных комплексов как Верхнее Салтово, Маяцкое и Дмитровское подтвердило выявленную ранее тенденцию формирования населения салтово-маяцкой культуры на базе нескольких антропологических вариантов, но, в целом, это население долихо- и мезоморфное. На примере северокавказской серии Мамисондон удалось проследить связь населения салтово-маяцкой культуры и северокав-казского региона, которое характеризуются преимущественной долихокранией с большим про-дольным, малым и средним поперечными диаметрами.




Вот статья: Афанасьев Г.Е. Исчезнувшие народы. Буртасы. http://stepnoy-sledopyt.narod.ru/history/burtas/burtas.htm
 
Те самые Донские – протестированные аланы-буртасы имели тот же самый краниологический тип, что и аланы Центральной Осетии.

Отвечают мне --- Анатолий А. Клёсов говорит:   
21.10.2014 в 09:00   

Уважаемый Ирон, Вы второй раз даете это сообщение, просто переписывая его из литературы, и не сообщаете, для чего его даете. Суть сообщения, как понимаю, показать, что ископаемые донские аланы имеют тот же краниологический тип, что и ископаемые аланы Северной Осетии, или, во всяком случае, те ископаемые скелеты, которые называют аланами. Замечательно. Осталось в стороне, а какое отношение те ископаемые аланы имеют к современным осетинам. Так вот, гаплотипы показывают, что практически никакого. Что теперь делать будем?
 
Вы видите проблему? Археологи изучают ископаемые скелеты, проводят большую работу, и эта работа важна. Она показывает, кто были те люди, которые жили на территории Северной Осетии тысячу лет назад. Но археологи не знают, какое отношение имели те люди к современным, они, видимо, по умолчанию принимают, что те – предки современных. А оказывается, что нет, не предки. Потому что ДНК в них совершенно другая, гаплотипы различаются с современными осетинами на многие тысячелетия.
 
Иначе говоря, налицо серьезное противоречие. Если нейтрально, то либо древние аланы – не предки современным осетинам, либо определение ДНК у донских алан неверно. Я пока склоняюсь к первому выводу, потому что карачаево-балкарцы и осетины тоже по ДНК различаются на тысячелетия. А аланами называют себя и те, и другие, чего быть просто не может, если аланы были одними и теми же.
 
Так что пока наиболее разумное объяснение, что аланы как донские, так и аланы Северной Осетии (могильник Мамидсона) – не предки (большинства) современных осетин. Надо работать дальше, проверяя это объяснение на других образцах ДНК из разных могильников.


Оффлайн сармат

  • Сообщений: 5377
  • Страна: ru
  • Рейтинг +421/-48
  • Y-ДНК: J2a1 Z6049 DYS438=7, DYS450=7.
  • мтДНК: U5a1d2b.
Re: Вопросы Е.В. и О.П. Балановским
« Ответ #86 : 28 Январь 2015, 14:44:03 »
Ирон говорит:   
21.10.2014 в 19:39   

Я специально привел краниологические данные средневековых алан с Центральной Осетии – Мамисондон, которые близки донским средневековым аланам-буртсам (фурд-ас, фурт-ас). Именно их – донских алан-буртасов и тестировали, так как именно их изучал-изучает доктор исторических наук Г.Е Афанасьев. Ссылка http://forumdna.org/forum/index.php/topic/108-poisk-strany-furt-as/  . Вполне логично, что какая-то часть современных осетин является потомками средневековых алан Мамисондона. Насчет субклада 6 донских алан-буртасов – точку ставить рано, результаты вроде бы перепроверяют. Мало ли что бывает, тут могли ошибиться – там поправят.

Анатолий А. Клёсов говорит:   
22.10.2014 в 23:52   

>> Я специально привел краниологические данные средневековых алан с Центральной Осетии – Мамисондон, которые близки донским средневековым аланам-буртсам (фурд-ас, фурт-ас). Именно их – донских алан-буртасов и тестировали, так как именно их изучал-изучает доктор исторических наук Г.Е Афанасьев.
 
Уважаемый Ирон, это мы уже обсудили. Никаких возражений здесь нет. Как утверждают историки, краниология ископаемых донских алан перекликается с краниологией средневековых алан из Центральной Осетии, и оснований не доверять историкам в этом вопросе у нас нет. Особенно, если назвать тех и других «аланами», и почему, собственно говоря, нет? Если, в самом деле, строение черепов похоже, и одних назвать аланами, то и другие по логике получаются тоже аланы. Это, повторяю, принято (хотя в науке ничего до конца «принятого» нет, всегда что-то убедительное может вклиниться и заставить пересмотреть позиции, вплоть до исходных).
 
>> Вполне логично, что какая-то часть современных осетин является потомками средневековых алан Мамисондона.
 
А вот здесь у Вас начинается сбой. Никакой логики здесь нет. Здесь постулат, а постулат от логического вывода принципиально отличается. Вы сами знаете, сколько народа в тех краях вымерло от чумы, и на их место могли прийти другие. Или это менее логично?
 
Именно потому мы опираемся не на «логику», а на сопоставление гаплогрупп и гаплотипов. Сопоставление показало, что гаплотипы донских алан кардинально отличаются от гаплотипов современных осетин, на тысячелетия, что со временем до алан никак не совместимо. Иначе говоря, имеем противоречие, которое с высказанной «логикой» несовместимо. Здесь надо не на «логику» опираться, а для начала взять все доступные гаплотипы современных осетин, и сравнить их с гаплотипом ископаемых донских алан. Это же лучше, чем просто говорить про «логику», и легко выполнимо. Предоставляю Вам возможность такого поиска.
 
>> Насчет субклада 6 донских алан-буртасов – точку ставить рано, результаты вроде бы перепроверяют. Мало ли что бывает, тут могли ошибиться – там поправят.
 
Разумеется. Проверять и перепроверять надо, особенно, при наличии такого противоречия. Строго говоря, при наличии треугольника «донские аланы» – «аланы Мамисондона» – «современные осетины», тем, кого ответ интересует, следует проверить: (1) действительно ли краниология первых двух совпадает, или есть варианты, (2) действительно ли краниология первых совпадает с современными осетинами, и краниология вторых – независимо – совпадает с современными осетинами, и (3) действительно ли гаплотипы донских алан такие, как представлены. В каждом звене этого треугольника могут оказаться сбои. Насколько я понимаю, гаплотипы уже проверяют в независимой лаборатории. Если они воспроизведутся, то под вопросом окажется достоверность краниологических данных пп. (1) и (2) выше.


Ирон говорит:   
21.10.2014 в 20:47   

Уважаемый Анатолий Алексеевич, я, не заметив вашего ответа, написал ранее отдельно ответ – из-за чего я второй раз дал это сообщение. Недавно в осетинском ДНК-проекте вели дискуссию об осетинских фамилиях, оказалось их около ± 2500, просмотрев сколько протестировано осетинских фамилий, оказалось, что протестировано менее 10% от общего числа. Каждая фамилия – группа фамилий (род), индивидуальна и имеет свои индивидуальные корни, индивидуальное происхождение, как и историю, генотип, фенотип, антротип и т.д. Поэтому рано ставить точки в осетинских гг и субкладах, так как вполне возможно, что среди новых протестированных осетинских фамилий появятся новые субклады и т.д. А также вполне возможно появятся приближенцы с общими недавними предками – как со стороны КБ, так и со стороны осетин.
 
Сегодня мы видим букеты гаплогрупп и субкладов у большинства народов – как Европы, так и Азии. У алан, как и у их предшественников, как и их родственных племен гаплогруппы, субклады и т.д. скорее всего были разнообразными, там помимо G2a запросто могли быть E, R1a, R1b, I1, I2, J1, J2a, L, Q и т.д. Мне кажется, многие гаплогруппы смешались очень давно, поэтому лично мне странно видеть, как многие пытаются найти в древних иранцах, славянах и т.д. моногаплогруппный народ.
 
Согласен с вами на 100% в том, что палеоДНК с разных могильников нам дадут более ясную картину миграций древних племен и вместе с ними состав гаплогрупп в каждом из них. На все прольет свет палеоДНК, а так мы сейчас гадаем на кофейной гуще, кто от кого произошел – в генетическом плане. Так как с языками более-менее ясно, есть много академических работ по древним иранским, славянским, тюркским и т.д. языкам.


Анатолий А. Клёсов говорит:   
22.10.2014 в 23:59   

>> …оказалось, что протестировано менее 10% от общего числа. Каждая фамилия – группа фамилий (род), индивидуальна и имеет свои индивидуальные корни, индивидуальное происхождение, как и историю, генотип, фенотип, антротип и т.д. Поэтому рано ставить точки в осетинских гг и субкладах, так как вполне возможно, что среди новых протестированных осетинских фамилий появятся новые субклады и т.д.
 
Точку никто и не ставит. В науке вообще точки ставят редко, а порой и их приходится пересматривать. Но в науке есть понятие о достигнутом уровне знаний, и он, этот уровень, принимается за основу, в том числе и в выводах. А потом уровень знаний поднимается (расширяется, углубляется), и основа сдвигается, выводы тоже часто меняются. Я замечаю, что среди дискутантов много тех, кто это базовое положение науки не очень понимает. Тем более важно об этом говорить. У них постоянно встречается «поставить точку», «почему раньше было одно, а теперь другое».
 
Да, возможно, что среди осетинских представителей появятся новые субклады, более того, это не то что возможно, а просто неизбежно. При этом следует учесть, что новые субклады продвигаются и «вглубь», и «вширь», и это имеет разный исторический смысл. Мы не знаем, какие они будут, поэтому нет смысла это и обсуждать. Мы исходим из того, что есть сейчас, и работаем над поиском новых. Мы не можем говорить – «вполне возможно, что среди осетинских фамилий появятся новые субклады», то есть говорить-то можем, но это будет простым сотрясением воздуха. В дискуссии это вставлять неправомочно. Мало ли что в будущем появится. Как говорит Исаак Ньютон, «гипотез не измышляю». Это, правда, не самый удачный смысловой перевод, он, видимо, имел в виду, что «гипотез» пустых, не поддержанных прямыми экспериментальными данными.
 
>> Сегодня мы видим букеты гаплогрупп и субкладов у большинства народов – как Европы, так и Азии. У алан, как и у их предшественников, как и их родственных племен гаплогруппы, субклады и т.д. скорее всего были разнообразными, там помимо G2a запросто могли быть E, R1a, R1b, I1, I2, J1, J2a, L, Q и т.д.
 
Опять неправомочное заявление. Сегодня мы видим букеты, но потому, что люди во многом перемешались. Раньше этого не было, или было в значительно меньшей степени. Там, где мы получаем данные по ископаемым ДНК с датировками тысячелетия назад, мы видим, что они в группах одни и те же. Или отдельно G2a, или I, или R1a. И это, в целом, понятно, людей было на просторах намного меньше, и они передвигались родственными родами и племенами. Во всяком случае, предполагать, что у алан была смесь разных гаплогрупп, я бы воздержался. Нет таких данных.
 
>> …лично мне странно видеть, как многие пытаются найти в древних иранцах, славянах и т.д. моногаплогруппный народ.
 
Никто это на самом деле не «пытается найти», находят то, что находят, а дальше идет интерпретация данных. Если есть преобладание одной гаплогруппы (так в древних племенах обычно и получается), ситуация ясна. Если оказалась смесь разных (такого пока не было найдено, не считая уже относительно недавних захоронений), то изучается, откуда разные части племени могли придти.
 
>> Согласен с вами на 100% в том, что палеоДНК с разных могильников нам дадут более ясную картину миграций древних племен и вместе с ними состав гаплогрупп в каждом из них. На все прольет свет палеоДНК…
 
Особенно не обольщайтесь, главные проблемы с ископаемыми ДНК еще впереди. Особенно когда они единичны. И окажется, что случайно подхватили ДНК заезжего купца, или пленника, или домашнего раба. И это будет путать все карты. Выход – в массовом тестировании ископаемых ДНК, а скоро этого не будет.
 
>> Так как с языками более-менее ясно, есть много академических работ по древним иранским, славянским, тюркским и т.д. языкам.
 
Опять не обольщайтесь. По древним языкам работ как раз мало, и практически все они дают противоречивую информацию и заканчиваются противоречивыми выводами. По тюркским языкам работы ограничиваются только началом-серединой I тыс. н.э., а глубже работ практически нет. То же и по славянским, там вообще ограничено в лучшем случае серединой-концом I тыс. н.э. И так далее…


Ирон говорит:   
21.10.2014 в 22:14   

И еще самый важный момент, какие сходства в аутосомах можно искать? Когда мы – ирано-язычные народы – разделились и поссорились)) в 8 веке до н.э., позже перемешивались с другими народами. Северо-восточная, юго-восточная, юго-западная и северо-западная подгруппы. Время разделения: VIII век до н.э.
 
У турка мать-карачаевка, и у него уже на 2% больше чем у меня Caucasian. А если смешиваться в течении 2000-2500 лет, что останется от изначальных аутосом? Что останется от изначального антропотипа и фенотипа? Далеко ходить не буду, прадед и дед были ширококостные, высокие, светловолосые, синеглазые, отец и я – высокие, но уже типичные брюнеты, помимо этого, отец – ширококостный и широкоплечий, рост 195-197см, я – грациальный, рост183см. Поэтому в устойчивость фенотипа как и антропотипа я не верю, у меня головной указатель 76% – долихоцефалия, плюс лептопрозопия – высокое узкое лицо, что характерно для средиземноморского расового типа, а точнее понтийского подтипа, но мне антропологи говорят следующее — мы изучаем популяцию, делаем замеры, затем суммируем общее число и выводим средний результат и делаем заключение о том, что народ, в основном, широколицый и брахикранный – типичный кавкасионский тип.

Анатолий А. Клёсов говорит:   
23.10.2014 в 00:10   

>> И еще самый важный момент, какие сходства в аутосомах можно искать?
 
Ответ простой – достоверные, воспроизводимые, многократно подтвержденные на практике. Пока аутосомные данные слишком далеки от этого. Принцип все тот же – «что вижу, то и пою». То есть что увидели, то записали, и выдали за ответ. А это вовсе не ответ.
 
Мне встречалось много случаев, когда по аутосомам люди – довольно близкие родственники, а гаплотипы их различаются на тысячу лет, а то и больше. Именно поэтому я и написал выше, что аутосомные фрагменты закручивают в ДНК фигуральные петли, и результат часто совершенно случайный. А его принимают за закономерный. К сожалению, люди, которые этим занимаются, не делают никаких контролей (те же Y-хромосомные гаплотипы, например, которые обязаны соответствовать аутосомам, иначе последние недостоверны, потому что несравненно более сложные). Потому что, опять же, нет критической школы анализа и понимания своих (и чужих) данных.
 
С антропологией ситуация другая. Не нужно относить к себе обобщенные на всю популяцию (или народ) показатели. Они получаются с другой целью. Например, средняя зарплата в США примерно 50 тысяч долларов на человека в год, но это не означает, что у каждого именно такая. Нельзя такие показатели относить к себе. Но они объективно полезны, потому что по ним можно прослеживать динамику средних доходов во времени.
 
Кстати, эту среднюю зарплату совершенно нельзя тут же примерять на себя и в России, и говорить – о, как много! На самом деле при этом люди не знают, что структура расходов этой зарплаты в США совершенно другая, и, например, после выплат из этой суммы за электричество и газовое отопление, например, а также за жилье (аренду или за свое – налоги и поддержание), на жизнь остается всего ничего. Это не означает, что в США жизнь повсеместно бедная, но с заплатой 50 тысяч в год на семью – в самом деле, не густо. Во всяком случае, не так, как кажется при прямом переводе в рубли.
 
Этим примером я вовсе не хочу начинать дискуссию об уровне жизни, он приведен просто для наглядности, что нельзя общие, усредненные показатели переводить на себя.


Ирон говорит:   
23.10.2014 в 03:10   

Уважаемый Анатолий Алексеевич, да, некоторые захоронения показывают моногаплогруппность, которая скорей всего связана с тем, что в данном могильнике захоронен род, или близко родственные рода, но мы также обладаем и некоторыми данными палеоДНК, которые показывают нам не моногаплогруппность племен, с некоторых захоронений – как в Y-ДНК, так и в МТ-ДНК.
 
От европейских скифов на сегодня мы имеем лишь МТ-ДНК:
 

Но как вы видите у более древних скифов не одна мт-гаплогруппа, так как тестировали племя, в отличие от 6 алан – все 6 с мт-гаплогруппой I.
 
Гаплотипы саков, хунну и протомонголов на примере одного захоронения. Эгин-Гол, Северная Монголия. Y-ДНК: первое (древнее, сакское) захоронение – I1, Е3b, и J2 (300 лет до н.э.). Второе – J2, N, L, Q, R1a, последние преобладают (100 лет до н.э.). Третье (позднее) – все С3 (200-й год н.э.) Результат по мтДНК. Большинство женщин и мужчин во всех трёх могилах принадлежат женской семье D; остальные – A, C, B, G, J, F, M, U. Nuclear and Mitochondrial DNA Analysis of a 2,000-Year-Old Necropolis in the Egyin Gol Valley of Mongolia – Table 2. Y Chromosome STR Haplotypes (ссылка).
 
Палео-ДНК хуннов – как видим, и тут не все так просто. 4 Y-гаплогруппы – Q, N3, R1a1a, C3. МТ-гаплогруппы D, U, M, J, G, F, C, H, B.
 
Я пытаюсь объяснить, что исследовать нужно индивидуально рода, с их индивидуальной историей, происхождением, фенотипом, антропотипом и т.д., так как одни происходят от Мамисондонцев, другие – от выходцев из Аси, третьи – от Бадела, четвертые – от Тапан Дигорцев, пятые – от Хетага, шестые – от Ос Багатара первого, седьмые – от Ос Багатара второго и т.д., продолжать можно долго, суть в том, что в Осетии есть четкая история происхождения многих фамилий и родов в целом. Если у нации, в основном, 70-80% брахицефалов, у отдельных родов могут быть 70-80% долихоцефалов. У одних антропотип близок к брахикранным сарматам, у других – к долихокранным аланам и т.д.
 
По антропометрическим данным почти все современные люди отличаются от своих предков. Причем, это касается не только Средневековья… Например, у испанцев начала 20 века средняя ширина лица составляла 133 мм. Сейчас – 140 мм. Средний рост у взрослых испанцев – мужчина тогда составлял 165 см, а сейчас – 180 см… За последние несколько столетий почти все европеоиды немного изменились: стали более высокими, широколицыми, ширококостными.
 
Не все так гладко и просто с антропотипом – как скифов, так и сарматов. Основная масса черепов сарматов с недеформированной черепной коробкой относится к мезо-брахикранным европеоидным типам – андроновскому, переднеазиатскому, среднеазиатского междуречья. Меньшее количество черепов (около 30%) относится к долихо-мезокранным типам, северному и средиземноморскому, (Фирштейн Б.В, 1970, с. 146). У сарматов 4 расовых типа обнаружено – о какой моногаплогруппности может идти речь в таком случае? Даже если исходить из принципа одна раса – одна гаплогруппа. А также неоднородный антропотип мы видим по скифам причерноморских степей. Какую гаплогруппу будем искать?))
 


Анатолий А. Клёсов говорит:   
23.10.2014 в 06:25   

>> Но как вы видите у более древних скифов не одна мт-гаплогруппа, так как тестировали племя, в отличие от 6 алан – все 6 с мт-гаплогруппой I.
 
Уважаемый Ирон, к сожалению, в данном случае Вы делаете принципиальную ошибку, заостряя внимание на мтДНК. Они – совершенно не показательны, поскольку просто показывают, кем были матери тех скифов, а матери, как правило, приходят со стороны, к мужу в селение (или в племя), и откуда приходят, оттуда и приносят мтДНК. Я уже приводил здесь пример, что из гарема выходят одни и те же Y-ДНК, но десятки, а то, бывало, и сотни разных мтДНК. Именно потому мтДНК почти не используется в ДНК-генеалогии, кроме некоторых специальных случаев. А в популяционной генетике мтДНК любят, потому что там, как правило, просто описывают то, что нашли. Помните – «что вижу, то и пою». Вот нашли в Вашем примере те мтДНК скифов, «перечисленные в порядке убывания», и что? И ничего. Отметили просто, что есть «большое генетическое разнообразие». Это же не ДНК-генеалогия, никакой генеалогии там нет.
 
Я совсем недавно отвечал на вопрос по мтДНК U7, которой, по заявлению попгенетика в Википедии, нет нигде в Европе. И я перечислил десятки стран, в которых эту U7 нашли, в том числе почти все европейские. Вот в Вашем списке и у скифов ее нашли. Ну и кому нужны эти заверения, где эти мтДНК есть (а есть почти везде почти все), а где их нет. Какие исторические загадки это решает? Что решило у скифов, после приведения этого списка мтДНК? Только чтобы сказать «большое разнообразие»? А у донских аланов оказалось, что у всех шести тестированных была одна мать, с гаплогруппой I. Ну и что это опять дало?
 
Вы уж вычленяйте конкретный вопрос, на который хотите ответить, исходя из его значимости. Вы хотите задать вопрос, были ли донские аланы полигаплогруппны? Такой вопрос практически бесполезен, потому что ископаемых гаплогрупп у донских алан нет, кроме одной. Более того, у трех четвертей осетин гаплогруппа одна, G2a, и что дает Ваш вопрос о возможной полигаплогруппности алан? Доказать, что аланы были полигаплогруппны (это еще доказать надо), но отдали только G2a осетинам? Ну и какую историческую загадку это решит?
 
Мы уже пришли к выводу, что название «аланы» весьма плавающее, что, видимо, аланы были разными племенами, и, вполне возможно, были племена алан R1b, и были племена алан R1a, и были племена алан G2a, и так далее. Ну, и какую историческую загадку Вы тогда хотите решить?
 
>> Гаплотипы саков, хунну и протомонголов на примере одного захоронения. Эгин-Гол, Северная Монголия. Y-ДНК: первое (древнее, сакское) захоронение – I1, Е3b, и J2 (300 лет до н.э.). Второе – J2, N, L, Q, R1a, последние преобладают (100 лет до н.э.). Третье (позднее) – все С3 (200-й год н.э.) Результат по мтДНК. Большинство женщин и мужчин во всех трёх могилах принадлежат женской семье D; остальные – A, C, B, G, J, F, M, U.
 
Ну и что? Вы же сами пишете, что это были разные племена. Естественно, у них вполне могли быть разные гаплогруппы. Более того, обратите внимание, я писал про моногаплогруппность тысячелетия назад, и именно так, моногаплогруппно находят ископаемые ДНК в периоды 7000, 5000, 4600 лет назад. А Вы сейчас показываете 2000 лет назад, когда перемешивание уже пошло. Кстати, было бы интересно, если бы Вы не просто повторили, что это было «сакское» захоронение, а показали, откуда это следует.
 
>> Палео-ДНК хуннов – как видим, и тут не все так просто. 4 Y-гаплогруппы – Q, N3, R1a1a, C3. МТ-гаплогруппы D, U, M, J, G, F, C, H, B.
 
А почему там должно быть просто? Хунны – это уже недавние племена, тем более название собирательное. И опять мне неясно, какую историческую загадку хотите решить? Про мтДНК я уже пояснил, напрасно Вы их везде приводите, информации от них на этом уровне практически ноль. Или Вы принимаете подход попгенетиков просто записывать, что где нашли, и что там «разнообразие»?
 
>> Я пытаюсь объяснить, что исследовать нужно индивидуально рода, с их индивидуальной историей, происхождением, фенотипом, антропотипом и т.д…
 
Замечательно. «Исследовать» – это не историческая загадка. Я так и не уловил, какую загадку Вы хотите решить. Это же ведь очень важный вопрос. Для чего Вы хотите «исследовать»?
 
То, что антропология у многих разная – это не историческая загадка. Во-первых, на Кавказе много разных родов (гаплогрупп), у каждого этноса не менее десятка разных. Ясно, что должна быть разная антропология. Далее, как мы здесь уже много раз обсуждали, антропологию в большой степени делают женщины, передавая ее по цепочке от отцов, дедушек, прадедушек, которые по женской линии уже относились к другим гаплогруппам и имели другую антропологию. Вспомните опять А.С. Пушкина, который при своей R1a был в известной степени негроидным, и известно почему. Ну и что тут удивительного? Какая загадка? На Кавказе вообще и в каждом этносе в частности много разных антропологий. Считают средние, что показывает, «куда перетягивается канат». Ну и где там загадка?
 
>> У одних антропотип близок к брахикранным сарматам, у других – к долихокранным аланам и т.д.
 
Ну и что здесь удивительного? (см. выше). Загадка?
 
>> По антропометрическим данным почти все современные люди отличаются от своих предков.
 
Ну и замечательно. Это что, загадка? Нет ни одного замкнутого этноса, вот и отличаются от предков. Что здесь удивительного?
 
>> У сарматов 4 расовых типа обнаружено – о какой моногаплогруппности может идти речь в таком случае?
 
А кто Вам сказал, что сарматы должны быть моногаплогруппны? Сарматы – собирательное название, как и скифы. Как и славяне.
 
>> Даже если исходить из принципа одна раса – одна гаплогруппа.
 
А это кто Вам сказал? Это же ужасно, так думать. Европеоидная раса состоит как минимум из десятка основных гаплогрупп. Похоже, Вы пошли по странному (хоть и не редкому) пути – сами придумываете нереальные ситуации, и сами их же атакуете. Зачем это Вам нужно? Вот и это туда же:
 
>> А также неоднородный антропотип мы видим по скифам причерноморских степей. Какую гаплогруппу будем искать?
 
Кто Вам сказал, что у скифов одна гаплогруппа?


Ирон говорит:   
23.10.2014 в 16:43   

Уважаемый Анатолий Алексеевич, вы поймите меня правильно – да, в какой-то мере я заострил внимание на МТ-ДНК, но кроме МТ-ДНК у нас сегодня ничего нет по европейским скифам. Заострил внимание еще потому, что не могут все 6 ископаемых, при всем желании, быть одной и той же мт – гаплогруппы I, чтобы у всех 6-ти была одна и та же мт-гаплогруппа I – у них у всех должна была быть одна мать, а анализы проводились из двух разных и отдаленных могильников – насколько я слышал. У меня, например, U5a1, которая досталось мне от матери, у других представителей моего рода другие мт-гаплогруппы, что и естественно – от матерей, и не в коем случае я не пытаюсь очернить чьи либо работы – возможна ошибка, все мы ошибаемся.
 
Осетины – это не только G2a, но и Е, J2a, R1b, J1 и т.д. Притом не стоит забывать об эффекте бутылочного горлышка, я из-за чего вам пишу про рода-фамилии, индивидуальность и т.д.? Из-за того, что мы прекрасно знаем возраст Ос Багатаровской ветви, так как это была реальная личность, фамилии которые произошли от Ос Багатара, возраст Хетага и все фамилии рода Хетага и т.д. от остатков единиц алано-тимуровских войн, происходят многие рода в Осетии. Что такое эффект бутылочного горлышка? Современные народы когда-то были группами небольших популяций. То есть если в племени после войны с соседями осталось 10 мужчин (и 60 женщин), и среди них, допустим, оказался чужак с нетипичным генотипом. То этот 1 чужак = 10% мужчин. А если дети/внуки этого человека оказались более плодовитыми и способными к выживанию, то через несколько поколений его потомки будут составлять уже 25-30% популяции. И все они будут носителями его Y маркера.
 
Теперь плавно перейдем к сакам с Эгин-Гол, Северная Монголия. Y-ДНК: первое (древнее, сакское) захоронение – I1, Е3b, и J2 (300 лет до н.э.). Вы спросили, откуда следует, что это были могилы саков? По стилю захоронения их определили как могилы саков. У саков был свой стиль захоронения, у хунну свой, у протомонголов свой. Единый могильник из трёх частей – примерно 300 лет до н.э., 100 лет до н.э. и 200-й год н.э. Интервал – полтысячелетия. 88 могил. Из них некоторые (в перовой, самой древней части) – двойные. Исследовано по Y и mtДНК 99 останков.
 
Насчет антропологии – полностью согласен с вами, да, действительно от матерей в антропологическом плане более передается, например грациальность и долихоцефалия – ко мне перешли от матери, дед, прадед были светлые, а отец уже темный, темная пигментация к отцу тоже перешла от его матери – моей бабушки. Насчет термина «раса» – вы меня неправильно поняли, я имел в виду вот это – переднеазиатская раса, нордическая раса, средиземноморская раса, памиро-ферганская раса и т.д. со своими гг и т.п. в составе сармат. Мы же беседы ведем об иранском скифо-сарматском мире? Зачем нам пра-ИЕ, атланты и т.д. с 5000-7000 10 000 и т.д. возрастами? Те, возможно, и были моногаплогруппными, и то не факт, где зародились эти самые пра-ИЕ до сих пор никто точно не знает, у лингвистов гипотез много – а толку мало!
 
Людей в основном интересуют их предки славяне – поляне, анты и т.д. сака диньлини, скифы, сарматы, аланы и т.д. Как вы правильно заметили – они были смешанными. К примеру, среди русских есть и доля E, G2a, J2a, J2b, J1 и т.д. Вы их отправите искать корни в Месопотамию, на 5000-7000 и более лет назад, но зачем? Если его предок по мужской линии 3000-2000 лет был таким же славянином, а может быть и вождем или князем и т.д., как и представитель R1a, скажем.


Анатолий А. Клёсов говорит:   
27.10.2014 в 04:11   

>> …вы поймите меня правильно – да, в какой-то мере я заострил внимание на МТ-ДНК, но кроме МТ-ДНК у нас сегодня ничего нет по европейским скифам.
 
«Правильно» здесь понять просто нельзя. Раз нет ничего по европейским скифам, то значит и нет, будем ждать. Зачем вводить себя и других в заблуждение, приводя совершенно неинформативный (в данной ситуации) набор мтДНК? Я же сколько раз Вам подсказывал – когда что-то приводите, типа того широкого набора скифских мтДНК, всегда себя спрашивайте – а что это дает? На какой вопрос отвечает? Какую загадку решает? Широкий набор мтДНК у скифов показывает одно – что скифы брали себе в жены или прочие подруги женщин разного происхождения. О самих скифах это ровным счетом ничего не говорит.
 
Я ведь уже приводил пример с гаремом – там будет у потомства одна Y-хромосома, но множество разных мтДНК. Ну, и о чем это говорит? На какой вопрос отвечает? Какую загадку решает? Ну напишете Вы – «обнаружено большое разнообразие мтДНК», как написали в случае скифов – и что? Зачем Вам это нужно? Это попгенетикам нужно, чтобы просто описать, свести в таблицы, работа у них такая. А Вам зачем?
 
>> Заострил внимание еще потому, что не могут все 6 ископаемых, при всем желании, быть одной и той же мт – гаплогруппы I, чтобы у всех 6-ти была одна и та же мт-гаплогруппа I – у них у всех должна была быть одна мать, а анализы проводились из двух разных и отдаленных могильников – насколько я слышал.
 
Опять снова-здорово. Мы ведь это уже обсуждали, а Вы опять про «удаленные могильники», «насколько я слышал». Возьмите, наконец, карту, и сами посмотрите. Зачем кого-то слушать? Между ними – всего несколько километров, они примыкают друг к другу через границу между двумя районами двух областей. И почему непременно «одна мать»? А если две сестры? Да и почему Вас это так занимает? Матери были из одного рода, что тут такого? У меня есть мтДНК от матери, а в Севастополе живет ее сестра, моя тетя, и у ее детей такая же мтДНК, что и у меня. При чем здесь удаление? Вы извините, но у меня ощущение, что у Вас с приоритетами в этих вопросах что-то не так. Попробуйте с приоритетами разобраться.
http://pereformat.ru/2014/10/alans-baktria/


Оффлайн Fire

  • 100% child of stardust
  • Сообщений: 8790
  • Страна: gr
  • Рейтинг +808/-128
  • Y-dna G2a1a1a1a1a1b1 Z7947
Re: Вопросы Е.В. и О.П. Балановским
« Ответ #87 : 28 Январь 2015, 15:00:10 »
Уважемые Балановские

Я сказал несколько дней назад друзьям что
"В отличии от  ........................................ я бы тоже даже спасибо сказал если бы мне дали однофамильца с другой гаплогрупой"

подобное позже мне сказал и наш Молгеновский Сармат J2a*
(Который повторюсь не имеет отношение к Клесовскому "Сармату" R1a).


Оффлайн Стрелец

  • Сообщений: 1140
  • Страна: am
  • Рейтинг +51/-92
Re: Вопросы Е.В. и О.П. Балановским
« Ответ #88 : 28 Январь 2015, 15:08:51 »
А зачем Балановские связались с Клейном?

Оффлайн balanovska

  • Группа: ученые-генетики
  • Сообщений: 51
  • Рейтинг +14/-1
Re: Вопросы Е.В. и О.П. Балановским
« Ответ #89 : 28 Январь 2015, 15:37:18 »
Спасибо всем за комментарии!
Поскольку все шло синхронно - нам и в голову не пришло, что одновременно пишут разные Сарматы, и что их можно различить по гаплогруппам, которыми они  интересуются.
Приносим -  и я, и Олег - искренние извинения и молгеновскому Сармату, и его друзьям.
С уважением - Елена Балановская

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100