АвторТема: Византия, Греция, Древний Рим  (Прочитано 269 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн MCB

  • Сообщений: 70
  • Страна: 00
  • Рейтинг +38/-1
Re: Византия, Греция, Древний Рим
« Ответ #45 : 11 Ноябрь 2019, 03:45:26 »
Цитировать
Кстати, я вообще не знаю, называли ли негреков "ромеями".

"Многоэтническая Византия основывалась на римском праве, христианском вероисповедании и греческой культуре, а жители Империи считали себя законными преемниками civium Romanorum. Византийцем, то есть ромеем, официально был каждый житель, признающий ортодоксальное вероисповедание и принадлежащийк христианско-греческой культуре.
+1
в Писании эллины - это всего лишь значит "язычники" (основываясь на характеристике отца Тимофея, спутника апостола Павла). В свете этой библейской традиции, в Византийские и Османские времена слово эллин было ругательным, и приобрело положительную коннотацию только в эпоху национализма после греческой независимости. Но и до сих пор греки любят звать себя ромеями (когда Мелину Меркути лишили греческого гражданства "черные полковники", то в песне протеста пелось, "Они мне говорят, что я больше не ромейка? Вот их головы снесут наши ребята и я получу документы снова, всегда ромейка").

Взяв Константинополь, Мехмет-Завоеватель взял титул римского цезаря (кайсер и-Рум), и Римом же османское государство ои прежнему звалось у арабов и персов.

Оффлайн Yaroslav

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 13269
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2650/-10
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084 > Y39893, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a-FT40739
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Византия, Греция, Древний Рим
« Ответ #46 : 11 Ноябрь 2019, 07:45:32 »
Кстати, греки приазовья тоже называют себя румеи и урумы. И ничего эллинского. Что же они, самоназвались как румыны и македонцы?

Урумы вообще тюркоязычны, их же из-за этого из греков не исключают? Это я к Вашим словам, Вячеслав, что: "Если человек считает себя сирийцем и говорит на арамейском, армянин и говорит на армянском, эллин и говорит на греческом, то они уж никак не римляне". Вот по-моему пример греков (или римлян > ромеев > урумов), которые считают себя греками, но не говорят на греческом.

P.S.: Интересно, смог бы Fire с его наверно практически родным греческим понять румея?
« Последнее редактирование: 11 Ноябрь 2019, 08:03:46 от Yaroslav »

Оффлайн Fire

  • 100% child of stardust
  • Сообщений: 7908
  • Страна: gr
  • Рейтинг +684/-123
  • Y-dna G2a1a1a1a1a1b1 Z7947
Re: Византия, Греция, Древний Рим
« Ответ #47 : 11 Ноябрь 2019, 09:39:27 »

P.S.: Интересно, смог бы Fire с его наверно практически родным греческим понять румея?
Скажу насчёт Понтийского диалекта/языка из Турции, мне больше понятен Болгарский .
Мне кажется тоесть на слух, что Болгарский ближе к Русскому языку чем Понтийский к новоГреческому.
И читать Болгарский мне легче чем Понтийский.

Греческое/Ромейское/Эллинское самосознание довольно сильное у этих людей, даже меня притягивает постепенно.
Кипрское наречие постепенно вымирает,
Понтийцы себя считают больше Греками чем Греки.
Тюркоязычные Караманлиды и их потомки тоже более Греки чем Греки, а на деле то , они потомки Тюркоязычных Иранцев которые Христианизировались Византийцами и зашищяли границы от Арабов.
« Последнее редактирование: 11 Ноябрь 2019, 09:54:58 от Fire »

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 10564
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1857/-46
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Византия, Греция, Древний Рим
« Ответ #48 : 11 Ноябрь 2019, 09:46:19 »
Просто пример того, как иноязычные этнонимы приходит со стороны и закрепляются в качестве названия государств, почему и существует Франция без франков, Болгария без болгар (первоначальных), Ромейская империя без латиноязычных римлян.
Ну   как  же БЕЗ?  Еще раз - не делись никуда ни болгары ни франки из созданных ими государств. Там остались они, ассимилировались, но никуда не делись. Римялне не создавали государства, вошедшие потом в Восточную империю, захватили они уже существовавшие государства и посадили там свою администрацию, да и та в значительной степени состояла из местных.
Цитировать
СССР плохой пример, на мой взгляд. Слово "советский" имеет явно надэтнический характер, и нет такого, чтобы хоть какая-то часть называла себя "советские" вместо "русские", а "русскими" называли людей с дореволюционными взглядами или тех, кто по 58-й статье.
Многонациональный СССР и "советский народ" просто отличный пример для сравнения с многонациональной Византийской империей и ромеями. Лучше просто не найти. Мне вот только одно непонятно - почему вы упорно не хотите видеть очевидного и многонациональную Византию пытаетесь представить мононациональным государством?
Цитировать
То-то и оно, что принадлежащих к христианско-греческой культуре, что по-моему своим следствием имело ромеизацию.
Я, кстати, пример с Феофилактом Болгарским и Михаилом Пселлом как раз брал из публикации Яцека Бонарека, откуда Ваша цитата. Там ещё такие слова есть:
 Подчёркивание отличия и превосходства ромейской культуры можно найти также в переписке Феофилакта – архиепископа Охриды, который часто жаловался на отсталость и бескультурье места, в котором ему пришлось жить. Более того, он называет тамошних болгар, ортодоксальных христиан, с 1018 года подданных императора, варварами, не признавая тем самым их принадлежность к ромеям
Вот именно ортодоксально-греческой. И "ромеизация" вовсе не "романизация".
И честно говоря не очень понимаю каким образом агрументом в вашу пользу является частое упоминание болгар, называемых варварами? Да, ромей - православный подданный Империи, принадлежащий к греческой культуре. Болгары и другие народы империи не принадлежали к греческому культурному миру, потому Византия и оставалась многонациональным государством. Но еще со времен Александра греческие традиции достаточно прочно укрепились и в Египте и в Сирии и в Малой Азии, поэтому государствообразующим народом Византии и стали ромеи, имеющие разное этническое происхождение. Но уж никак не римское.
Мы о чем вообще спорим? Правомерно ли с юридической точки зрения Византия называлась Римской империей? Да, здесь в общем-то спорить не о чем.
Но почему вы смешиваете юридические вопросы с этническими, утверждая что существует и какая-то этнническая преемственность?
Была ли история Византии продолжением истории Рима? ИМХО нет. Это уже что-то новое, эволюционное развитие эллинистических традиций и культуры востока Империи, под влиянием православия и римского права.

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 10564
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1857/-46
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Византия, Греция, Древний Рим
« Ответ #49 : 11 Ноябрь 2019, 09:48:25 »
Взяв Константинополь, Мехмет-Завоеватель взял титул римского цезаря (кайсер и-Рум), и Римом же османское государство ои прежнему звалось у арабов и персов.
Вот я и говорю, что приняв аргументацию оппонента мы и османов должны римлянами считать.

Оффлайн Fire

  • 100% child of stardust
  • Сообщений: 7908
  • Страна: gr
  • Рейтинг +684/-123
  • Y-dna G2a1a1a1a1a1b1 Z7947
Re: Византия, Греция, Древний Рим
« Ответ #50 : 11 Ноябрь 2019, 09:59:30 »
Взяв Константинополь, Мехмет-Завоеватель взял титул римского цезаря (кайсер и-Рум), и Римом же османское государство ои прежнему звалось у арабов и персов.
Вот я и говорю, что приняв аргументацию оппонента мы и османов должны римлянами считать.
И как же быть с тем что современные Греки ближе аутосомно к Центральным Римлянам Италии на 5%  чем к Микенцам?

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 10564
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1857/-46
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Византия, Греция, Древний Рим
« Ответ #51 : 11 Ноябрь 2019, 10:03:14 »
Кстати, греки приазовья тоже называют себя румеи и урумы. И ничего эллинского. Что же они, самоназвались как румыны и македонцы?
Серьезно? А вы с греками нашими плотно общались? Мне вот довелось. В быту не используют научные этнонимы, а чего попроще, поэтому урумов называют "греко-татары", а румеев "греко-эллины". Как соседи русские с украинцами, таки они друг друга.
Цитировать
Урумы вообще тюркоязычны, их же из-за этого из греков не исключают? Это я к Вашим словам, Вячеслав, что: "Если человек считает себя сирийцем и говорит на арамейском, армянин и говорит на армянском, эллин и говорит на греческом, то они уж никак не римляне". Вот по-моему пример греков (или римлян > ромеев > урумов), которые считают себя греками, но не говорят на греческом.
Их из греков не исключают, а их в греки включили ИМХО на основании того, что они придерживались греческой(православной) веры.
Подозреваю что когда турки захватили Теодоро(на землях которого впоследствии находился основной ареал урумов), то не все его жители говорили на греческом. Судя по тому что большая часть населения княжества были готы, готаланы и крымско-готский язык бытовал кое-где до 18 века, то как минимум часть урумов на тюркский перешла непосредственно с готского.

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 10564
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1857/-46
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Византия, Греция, Древний Рим
« Ответ #52 : 11 Ноябрь 2019, 10:14:51 »
И как же быть с тем что современные Греки ближе аутосомно к Центральным Римлянам Италии на 5%  чем к Микенцам?
А почему они должны были быть ближе к микенцам? Во-первых если не ошибаюсь вашего микенца мы когда-то обсуждали и там не факт, что он не потомок домикенского населения  минойского периода, во-вторых потом было дорийское завоевание, в-третьих, в четвертых, в-пятых и т.д. можно еще много чего вспоминать тз истории региона, ну и вот это "на 5% ближе аутосомно" я вообще не готов обсуждать. Это вы по разнокомпонентным данным этнокалькулятора вычислили эти 5%?

Оффлайн Yaroslav

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 13269
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2650/-10
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084 > Y39893, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a-FT40739
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Византия, Греция, Древний Рим
« Ответ #53 : 11 Ноябрь 2019, 10:31:56 »
Римялне не создавали государства, вошедшие потом в Восточную империю, захватили они уже существовавшие государства и посадили там свою администрацию, да и та в значительной степени состояла из местных.

Да, захватили уже существовавшие государства, посадили там свою администрацию. А потом свою империю два брата-императора делят на восточную и западную. По Вашему, Аркадий должен был отказаться от названия Римская империя, потому что римляне не в таком количестве поселились в Греции, как франки или болгары?

Да, римляне не селились в таких количествах, но спасибо нужно сказать их императору Каракалле, который предоставил римское гражданство всем свободнорожденным империи, в результате чего все свободнорожденные стали римлянами по гражданству, а у эллинов, наверно в силу их привилегированности в империи, это пошло дальше, чем просто гражданство.

Многонациональный СССР и "советский народ" просто отличный пример для сравнения с многонациональной Византийской империей и ромеями. Лучше просто не найти. Мне вот только одно непонятно - почему вы упорно не хотите видеть очевидного и многонациональную Византию пытаетесь представить мононациональным государством?

Я никоим образом не пытаюсь доказать, что Империя Ромеев была мононациональной. Я просто говорю, что термин "ромеи" у греков получил этнический (или этно-конфессиональный) окрас, так как так стали называть греков-христиан, а эллинами - греков-язычников.

Я выше говорил, разве термин советский принял у русских этнический характер, и разве так стали называть всех лояльных советским властям людей, вместо "русские", а "русскими" - людей нелояльных (просто для сравнения)?

Вот именно ортодоксально-греческой. И "ромеизация" вовсе не "романизация".
И честно говоря не очень понимаю каким образом агрументом в вашу пользу является частое упоминание болгар, называемых варварами? Да, ромей - православный подданный Империи, принадлежащий к греческой культуре. Болгары и другие народы империи не принадлежали к греческому культурному миру, потому Византия и оставалась многонациональным государством. Но еще со времен Александра греческие традиции достаточно прочно укрепились и в Египте и в Сирии и в Малой Азии, поэтому государствообразующим народом Византии и стали ромеи, имеющие разное этническое происхождение. Но уж никак не римское.

Просто, болгары - православные христиане и подданные императора. То есть, по Вашей логике они - ромеи. Но, ромеями их не считают, так как с культурой не дотянули. Вот и вопрос, все ли негреческие подданные императора "дотягивали" с культурой под это почётное звание.

Мы о чем вообще спорим? Правомерно ли с юридической точки зрения Византия называлась Римской империей? Да, здесь в общем-то спорить не о чем.
Но почему вы смешиваете юридические вопросы с этническими, утверждая что существует и какая-то этнническая преемственность?
Была ли история Византии продолжением истории Рима? ИМХО нет. Это уже что-то новое, эволюционное развитие эллинистических традиций и культуры востока Империи, под влиянием православия и римского права.

Я не смешиваю, просто как обычно, слишком увлёкся разговором о том, имели ли право ромеи называться ромеями, и было ли это нечто большее, чем просто гражданство. А, если и просто подданство, то если в империи подданные ромеи, тогда не вижу противоречий в названии Империя Ромеев.

Если вернуться к разговору о том, была ли "Византия" продолжением Римской империи - то не вижу причин, почему нет. Начиная с того, что сами "византийцы" не знали, что они "византийцы", и что живут в "Византии", и плюс ещё то, что само государство изначально было восточной Римской империей, не отколовшейся, не какой-то Элладой, решившей принять на себя это почётное название, а изначально так называвшееся и признававшееся таковым западной половиной. И Одоакр наверно не ради прикола императорские регалии Ромула Августула отправил в Констанополь.

Эволюционное развитие всегда имеет место. Современная КНР с капитализмом и миллионерами - это уже не КНР времён Великого кормчего, но не будем же мы её теперь из-за этого называть "Дэнсяопиния".
« Последнее редактирование: 11 Ноябрь 2019, 10:48:20 от Yaroslav »

Оффлайн Yaroslav

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 13269
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2650/-10
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084 > Y39893, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a-FT40739
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Византия, Греция, Древний Рим
« Ответ #54 : 11 Ноябрь 2019, 10:36:16 »
Вот я и говорю, что приняв аргументацию оппонента мы и османов должны римлянами считать.

Почему? Османы себя ромеями разве считали? Да и Иван III в том числе став тверским князем не стал тверитянином, а Александр I, став Великим князем Финляндским и Царём Польским не стал от этого финном и поляком.

Оффлайн Fire

  • 100% child of stardust
  • Сообщений: 7908
  • Страна: gr
  • Рейтинг +684/-123
  • Y-dna G2a1a1a1a1a1b1 Z7947
Re: Византия, Греция, Древний Рим
« Ответ #55 : 11 Ноябрь 2019, 10:43:41 »
И как же быть с тем что современные Греки ближе аутосомно к Центральным Римлянам Италии на 5%  чем к Микенцам?
А почему они должны были быть ближе к микенцам? Во-первых если не ошибаюсь вашего микенца мы когда-то обсуждали и там не факт, что он не потомок домикенского населения  минойского периода, во-вторых потом было дорийское завоевание, в-третьих, в четвертых, в-пятых и т.д. можно еще много чего вспоминать тз истории региона, ну и вот это "на 5% ближе аутосомно" я вообще не готов обсуждать. Это вы по разнокомпонентным данным этнокалькулятора вычислили эти 5%?
Минойцы примерно микс южно-Балканского Неолита  и Халколита Анатолии
Микенцы примерно микс Халколита Варны и Бронзы Анатолии
Разные люди.

Отдельно по Дорийцам
Пришлые предки Дорийцев не повлияли сильно на Греческий язык, а сами переняли его где-то на юго западе Македонии или южнее, значит и генетически мало повлияли, принесли они из далёкого севера Геометрический стиль но язык не изменился.

Оффлайн Yaroslav

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 13269
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2650/-10
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084 > Y39893, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a-FT40739
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Византия, Греция, Древний Рим
« Ответ #56 : 11 Ноябрь 2019, 10:47:30 »
Серьезно? А вы с греками нашими плотно общались? Мне вот довелось. В быту не используют научные этнонимы, а чего попроще, поэтому урумов называют "греко-татары", а румеев "греко-эллины". Как соседи русские с украинцами, таки они друг друга.

Общаться, конечно, приходилось, но не до уровня выяснения эндоэтнонимов. То есть, названия "урумлар" и... (не знаю, как в оригинале "румеи") были придуманы учёными, а сами они себя называют татары и эллины?

Их из греков не исключают, а их в греки включили ИМХО на основании того, что они придерживались греческой(православной) веры.
Подозреваю что когда турки захватили Теодоро(на землях которого впоследствии находился основной ареал урумов), то не все его жители говорили на греческом. Судя по тому что большая часть населения княжества были готы, готаланы и крымско-готский язык бытовал кое-где до 18 века, то как минимум часть урумов на тюркский перешла непосредственно с готского.

Тогда это по-моему прекрасный пример, когда в этническую общность включили не потому, что было какое-то "природное греческое ядро", а по другим причинам.

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 10564
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1857/-46
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Византия, Греция, Древний Рим
« Ответ #57 : 11 Ноябрь 2019, 11:31:31 »
Да, захватили уже существовавшие государства, посадили там свою администрацию. А потом свою империю два брата-императора делят на восточную и западную.  По Вашему, Аркадий должен был отказаться от названия Римская империя, потому что римляне не в таком количестве поселились в Греции, как франки или болгары?
Да при чем здесь как назвали государство!? Я вот эти ваши тезисы оспариваю:

Эллины же по-моему римлянизировались во времена единого государства, а не позже провозгласили себя. Так тогда всех римлян нужно пересматривать, оставляя право так называться только за теми, кто самые труъ, потомки римлян от изначального периода истории Рима.
Римляне - это государствообразующий этнос, поэтому с расширением государства вполне естественно шла римлянизация на подконтрольных территориях.
Эллины стали называться римлянами, и после падения западной части империи Балканы стали метрополией.
Я говорю римлянизировались - в этническом плане, а не романизировались в языковом.

Да не стали греки римлянами! Ромеи Византии это не то же самое что римляне. Где вы увидели "римлянизацию в этническогм плане"!?
Цитировать
Да, римляне не селились в таких количествах, но спасибо нужно сказать их императору Каракалле, который предоставил римское гражданство всем свободнорожденным империи, в результате чего все свободнорожденные стали римлянами по гражданству, а у эллинов, наверно в силу их привилегированности в империи, это пошло дальше, чем просто гражданство.
Ну вы же сами пишите "гражданство". Неужели для вас предоставление гражданства и "этнический процесс римлянизации" это одно и то же!?
Как у эллинов "пошло дальше"? Почему "наверное"? На основании чего эти предположения?
Цитировать
Просто, болгары - православные христиане и подданные императора. То есть, по Вашей логике они - ромеи. Но, ромеями их не считают, так как с культурой не дотянули. Вот и вопрос, все ли негреческие подданные императора "дотягивали" с культурой под это почётное звание.
Вы видимо не внимательно читали и что-то не то за меня сказали. По моей логике(хотя конечно не я автор концепции) там три составляющие - вера, империя, греческая культура. 1+1+1=3, но вы посчитали 1+1=3 и сказали что это "по моей логике".
Болгары не соотвествовали одному из критериев - они не были носителями греческой культуры. А по пговоду "все ли доьягивали" я же вроде выше писал что Византия была многонациональным государством? Но если бы "дотягивали" все, то это было бы моноэтническое образование.
Цитировать
Современная КНР с капитализмом и миллионерами - это уже не КНР времён Великого кормчего, но не будем же мы её теперь из-за этого называть "Дэнсяопиния".
Что при  Мао, что сегодня Китай населяют все те же китайцы. Метрополия, Рим, Италия пали, на одну из иноязычных окраин(ну пусть не совсем уж окраин) были переданы символы власти, юридически все норм. Но мы же не юридические вопросы обсуждаем, нет?
Если власть имущие РФ окончательно заиграются и наворотят дел, у них конкретно пордгорит и они будут вынуждены эвакуироваться в Якутию, делегировав той полномочия и передав государственные символы, можно ли будет сказать что Якутия это и есть в полном смысле слова Россия, а ее будущее развитие это эволюция России? При том что Среднюю полосу займут....ну пусть эстонцы с латышами и молдованами? Или все-таки это будет уже путь собственно Якутии, пусть и принявшей имя бывшей Империи?

Оффлайн Fire

  • 100% child of stardust
  • Сообщений: 7908
  • Страна: gr
  • Рейтинг +684/-123
  • Y-dna G2a1a1a1a1a1b1 Z7947
Re: Византия, Греция, Древний Рим
« Ответ #58 : 11 Ноябрь 2019, 12:12:54 »
Тру Греков вообще мало стало, Апедия так называемаемая, там был по немалой части и переход Латиноязычных на Греческий с ошибками в фонетике

Оффлайн Yaroslav

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 13269
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2650/-10
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084 > Y39893, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a-FT40739
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Византия, Греция, Древний Рим
« Ответ #59 : 11 Ноябрь 2019, 14:02:14 »
Да при чем здесь как назвали государство!?

Ну, как же причём? Если государство с самого начала называется восточной Римской империей, не называет позже себя само таким именем, возникает не в результате сепаратизма, а при разделе пополам двумя верховными правителями при обоюдном согласии, в том числе и при обоюдном согласии называть противоположную часть "Римская империя", я не пойму, почему мы тогда не можем говорить, что это и есть восточная часть Римской империи, которая смогла выжить в IV веке и худо-бедно дожить до века XV? Почему мы тогда должны притягивать сюда придуманную в XVI веке в Германии "Византию" и говорить, что это уже не Римская империя, а совсем другое государство? Только потому, что не было в восточной части империи нужного количества латиноязычных римлян, поэтому пусть там себя считали кем хотели, и их там считали, кем хотели - для нас это нещитово?

Эллины же по-моему римлянизировались во времена единого государства, а не позже провозгласили себя. Так тогда всех римлян нужно пересматривать, оставляя право так называться только за теми, кто самые труъ, потомки римлян от изначального периода истории Рима.
Римляне - это государствообразующий этнос, поэтому с расширением государства вполне естественно шла римлянизация на подконтрольных территориях.
Эллины стали называться римлянами, и после падения западной части империи Балканы стали метрополией.
Я говорю римлянизировались - в этническом плане, а не романизировались в языковом.

Да не стали греки римлянами! Ромеи Византии это не то же самое что римляне. Где вы увидели "римлянизацию в этническогм плане"!?

Хорошо, как Вы назовёте процесс, когда эллины не хотят носить этноним "эллины", а хотят, чтобы у них был этноним "ромеи", а "эллины", говорят - это те, которые всё ещё язычники? Самозванство?

Ну вы же сами пишите "гражданство". Неужели для вас предоставление гражданства и "этнический процесс римлянизации" это одно и то же!?
Как у эллинов "пошло дальше"? Почему "наверное"? На основании чего эти предположения?

Нет, предоставление гражданства и "этнический процесс римлянизации" это не одно и то же. В случае с ромеями первое стало причиной второго. Выше и в предыдущих сообщениях я уже говорил, что "ромей" не просто стало означать "гражданин Рима", греки также и свой эндоэтноним "эллины" заменили на "ромеи (римляне)". В этом и пошло дальше, и это факт, а не предположение. А моё предположение "наверно" относится к причинам того, почему у них пошло дальше - в силу их привилегированности в империи, потому что это был единственный народ, кого латиноязычные римляне не считали варварами, а равными себе просветителями по культурной части.

Вы видимо не внимательно читали и что-то не то за меня сказали. По моей логике(хотя конечно не я автор концепции) там три составляющие - вера, империя, греческая культура. 1+1+1=3, но вы посчитали 1+1=3 и сказали что это "по моей логике".
Болгары не соотвествовали одному из критериев - они не были носителями греческой культуры. А по пговоду "все ли доьягивали" я же вроде выше писал что Византия была многонациональным государством? Но если бы "дотягивали" все, то это было бы моноэтническое образование.

Не вопрос, значит я Вас неправильно понял. Тем лучше. Тогда получается, что кроме самих греков по-моему до понятия "ромей" по культуре и религии (те же армяне с ААЦ и сирийцы с несторианством) не дотягивал никто. Поэтому и не было моноэтнического государства, а было "ромеи" де факто = "греки" и остальные народы.

Что при  Мао, что сегодня Китай населяют все те же китайцы.


То есть, если страна меняется до неузнаваемости, но народ один и тот же - тогда это одна и та же страна. ОК, давайте запомним это для дальнейшего разговора о развитии восточной Римской империи.

Метрополия, Рим, Италия пали, на одну из иноязычных окраин(ну пусть не совсем уж окраин) были переданы символы власти, юридически все норм. Но мы же не юридические вопросы обсуждаем, нет?
Если власть имущие РФ окончательно заиграются и наворотят дел, у них конкретно пордгорит и они будут вынуждены эвакуироваться в Якутию, делегировав той полномочия и передав государственные символы, можно ли будет сказать что Якутия это и есть в полном смысле слова Россия, а ее будущее развитие это эволюция России? При том что Среднюю полосу займут....ну пусть эстонцы с латышами и молдованами? Или все-таки это будет уже путь собственно Якутии, пусть и принявшей имя бывшей Империи?

Да, вот как раз это не окраина и не периферия. Это, напомню, вторая половина государства, официально провозглашённая сверху при обоюдном согласии. Якутия большая, но на половину РФ всё же не потянет.

Плюс ещё и в "Якутии" к тому времени уже почти как 100 лет сидел вполне себе законный и уважаемый (в том числе и в западной части) римский император, которому поэтому и отослали регалии его западных коллег.
« Последнее редактирование: 11 Ноябрь 2019, 20:19:20 от Yaroslav »

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100