Византия, Греция, Древний Рим

[Yaroslav]

Ярослав, не может быть Франции без французов, России без русских, Римской империи без римлян. Как бы они себя не называли.

Давайте тогда решать, кого записывать в труъ римляне, а остальных самозванцами - тех, у кого предки ещё из царского Рима, или можно ещё добавить потомков италиков, но не считать всех заМКАДышей зарубиконцев.

Римляне - это государствообразующий этнос, поэтому с расширением государства вполне естественно шла римлянизация на подконтрольных территориях.

Представьте, что Франция захватила Германию, и немцы по каким-то причинам решили, что лучше называться французами, чем немцами.

Ну, или вот неаполитанцы стали же итальянцами, хотя я знал людей, не понимающих, что говорят по телевизору. А основная масса либо неаполитаноязычна со знанием итальянского, либо билингвы. Вопрос, какого они себя тогда называют итальянцами?

То есть вы утверждаете что сирийцы, египтяне, армяне, эллины и другие народы Восточной империи перестали себя считать таковыми и сплошь превратились в "римлян"? То что встречается в источниках противоречит вашему утверждению.

Эллины стали называться римлянами, и после падения западной части империи Балканы стали метрополией. Да и среди других народов восточной империи ромеизация не останавливалась, при наличии перечисленных Вами народов. В реалиях Казахстана представьте, что казахи во времена РИ стали считать себя русскими при наличии каракалпаков, татар, киргизов и узбеков.

Да? Так вроде латынь в Восточной части империи использовалась только в армии, даже официальным языком был греческий. С 6 века латынь вообще ушла на задний план. Так каким образом эллины "романизировались"?

Я говорю римлянизировались - в этническом плане, а не романизировались в языковом. Греческий вроде же был вторым государственным и престижным языком культурной сферы?

А, так все-таки вы себе противоречите и все дело в названии? Потому что русских в Казахстане побольше будет, чем потомков римлян в Византии, стартовал независимый Казахстан на законодательной базе Союза, как и РФ, многие казахи до сих пор на весьма высоком уровне владеют и повседневно используют русский язык и т.д. и т.п. В общем ИМХО Казахстан имеет больше оснований(ну уж точно не меньще)считаться преемником Союза-Российской империи чем Византия Римской имерии...

Если бы казахи во времена РИ были культуртрегерами русских, в высшем обществе Петербурга цитировали в оригинале Кунанбаева, а казахский язык стал бы государственным наравне с русским и его должен был бы знать любой уважающий себя образованный человек; если бы во времена РИ казахи стали бы называться русскими, российский император перенёс на территорию Казахстана столицу, а при разделе страны Казахстан сохранил бы название юго-восточной Российской империи при полном признании этого другой частью империи - тогда, я думаю, это было бы полноправным сравнением.

Ах да, название....А если б назвались соответственно, то все в порядке было бы?

Если бы назвались соответственно, для этого были бы свои причины и совсем другая история.

Называнием самого себя не стоит пренебрегать. В современной этнологии это основа определения этноса.

Если при переписи населения к Вам придут и спросят национальность, они обязаны написать то, что Вы скажете, что бы Вы ни сказали. Потому что нет такого института, который бы замерил череп, сделал генетический анализ , провёл лингвистическую экспертизу и вынес объективный вердикт о чьей-либо этнической принадлежности.

[Yaroslav]

Нет, почему, я не считаю что незаконно. На тот момент я соглашусь Константинополь был правопреемником империи. Как ее часть! Переломалась именно западная империя. А Византия пыталась снова собрать цельную империю и на какой-то момент это даже получилось

Вот я и хочу сказать, что пала только западная часть. И что восточная была не просто правопреемницей, а сохранившейся частью. То, что она потом изменялась, так это естественно со временем. Королевство Франция при последних Бурбонах наверно тоже отличалось от Королевства Франции при последних Капетингах.

[Deus]

Восточной римской империи в отличие от западной достались куда более привлекательные земли египет-пашня империи,ирак и сирия с их металургией,анатолия,а западной РИ дастались всякие иберии,британии и франции,куда менее привлекательные земли как с точки зрения климата так и с точки зрения культурного наследия.

Так  Франция ,Испания да и собственно и сама Италия как раз и были отличными землями с хорошим климатом,с плодородной почвой,с разнообразным животным миром,лесами,полезными ископаемами ,которые и по сей день такими остаются

Ну так там(кроме италии) жили всякие варварские народы с относительно низкой материальной культурой,в отличие от восточной РИ

[Farharaji]

Нет, почему, я не считаю что незаконно. На тот момент я соглашусь Константинополь был правопреемником империи. Как ее часть! Переломалась именно западная империя. А Византия пыталась снова собрать цельную империю и на какой-то момент это даже получилось

Вот я и хочу сказать, что пала только западная часть. И что восточная была не просто правопреемницей, а сохранившейся частью. То, что она потом изменялась, так это естественно со временем. Королевство Франция при последних Бурбонах наверно тоже отличалось от Королевства Франции при последних Капетингах.

Ну поймите, изменившаяся сохранившаяся часть, утратившая сам Рим...даже когда еще была жива западная часть наверняка мироощущение двух частей уже начинало расходиться.  А уж после распада западной и подавно. Часть империи это уже не целая империя, да еще когда часть сильно меняется... Франция же сохранила свой костяк, в основном кстати расширяясь

[Fire]

США  себя Британцами не считали,
 а вот "Византийцы" про город Византио мало что знали, и считали себя Римлянами. Любых убежденных Элиннов(Греков) сажали-убивали, даже Цыгане боялись этого побоищя, и называли себя Ромеями-Римлянами чтоб их за Элиннов(Греков) не принимали.
 Если народу не мало более культурные(точнее более богатые) языки вытесняют менее культурные языки, или сильно влияют на них, Греческий язык вытеснял Латинский и в Италии.

Румыны себя тоже "римлянами" назвали, часть болгар "македонцами". И что? Тоже будем считать одних потомками Цезаря, а других Филиппа Македонского?

А восточные Славяне какое отношение к Россам имеют?
А Галлы к Франкам?
Немцы к Германиям?
Называют ведь воокруг

[zastrug]

Давайте тогда решать, кого записывать в труъ римляне, а остальных самозванцами - тех, у кого предки ещё из царского Рима, или можно ещё добавить потомков италиков, но не считать всех заМКАДышей зарубиконцев.

А чего тут огород городить и что-то придумывать? Если человек считает себя сирийцем и говорит на арамейском,армянин и говорит на армянском, эллин и говорит на греческом, то они уж никак не римляне. А если официальная власть проводит линиию преемственности от государства, частью которого они когда-то были, то это делается для обоснования преемственности,территориальных, исторических и прочих притязаний, не для того, чтобы превратить своих многонациональных граждан в далеких римлян.
Не, ну серьезно, вы же не считаете таджиков, узбеков, туркменов русскими? Ну так почему записываете представителей множества народов, проживавших в Византии в римляне?

Римляне - это государствообразующий этнос, поэтому с расширением государства вполне естественно шла римлянизация на подконтрольных территориях.

Заменяем два слова. Русские - это государствообразующий этнос, поэтому с расширенем государства вполне естественно шла русификация на подконтргольных территориях.
И? Повторю вопрос - из этого вашего тезиса явствует что якуты, казахи, таджики и т.д. стали русскими?

Представьте, что Франция захватила Германию, и немцы по каким-то причинам решили, что лучше называться французами, чем немцами.

Это плохой пример. Византию и ромеев нужно сравнивать с СССР и советским народом. Как под ромеями могли подразумеваться и сириец и эллин, так и под "советским" могли фигурировать и украинец и осетин.
"Ромей" носило общественный характер, это гражданин империи и подданный императора.
Все. Никаких этнических смыслов.

Эллины стали называться римлянами, и после падения западной части империи Балканы стали метрополией.

Ярослав, с чего вы взяли, что они сменили свою этническую самоидентификацию?

Я говорю римлянизировались - в этническом плане, а не романизировались в языковом. Греческий вроде же был вторым государственным и престижным языком культурной сферы?

Это как? И как можно "римлянизировались в этническом плане"? Что это означает? То оч ем я писал выше? То есть в 1917 году русские,татары и прочие "советизировались" и перестали быть русскими и татарами?
В Византии греческий был не вторым, а первым.

Называнием самого себя не стоит пренебрегать. В современной этнологии это основа определения этноса.

Опять. Да причем здесь этнология? В средние века фигурируют "имперцы", обозначающие подданных государств, входящих в Священную Римскую Империю германской нации, в недавней истории "советские", обозначающие граждан СССР, "ромеи" граждане Византийской империи. Где здесь этнология? Чистая политика.

Если при переписи населения к Вам придут и спросят национальность, они обязаны написать то, что Вы скажете, что бы Вы ни сказали.

При переписи к вам приходили, смотрели ваш паспорт, удостоверяющий что вы "советский человек" и писали что вы русский. И переписи нынешние не нужно сравнивать с теми, имперскими. Сказать можно было что угодно, но за это "что угодно" могли обеспечить и пешую прогулку за Урал.

[zastrug]

А восточные Славяне какое отношение к Россам имеют?
А Галлы к Франкам?
Немцы к Германиям?
Называют ведь воокруг

Вообще-то прямое. Неизвестно кто там себя первоначально так называл, но и Рюриковвичи своих подданных и те сами себя называли себя именно так уже как минимум в конце первого тысячелетия. Русь как готсударство с самого своего возникновения имееит самое непосредственное отношение к восточным славянам.
И насчет "вокруг называют" это не про Румынию. Их "вокруг" называли валахами, их государства назывались Волахия и Молдавия, "Руиынией они себя назвали только в 19 веке. Хотя самоназывали они себя так еще и в 16 веке.

[Fire]

А восточные Славяне какое отношение к Россам имеют?
А Галлы к Франкам?
Немцы к Германиям?
Называют ведь воокруг

Вообще-то прямое. Неизвестно кто там себя первоначально так называл, но и Рюриковвичи своих подданных и те сами себя называли себя именно так уже как минимум в конце первого тысячелетия. Русь как готсударство с самого своего возникновения имееит самое непосредственное отношение к восточным славянам.
И насчет "вокруг называют" это не про Румынию. Их "вокруг" называли валахами, их государства назывались Волахия и Молдавия, "Руиынией они себя назвали только в 19 веке. Хотя самоназывали они себя так еще и в 16 веке.

Восточные Славяне раньше Россов
Галлы раньше Франков
Апойки раньше Ромеев
Влахи раньше Румын(хотя это спорно Латиноязычных в "Византии" называли Романами, ещё до появления названия Влахи)
Итд

 

[Fire]

Киприйцы, Греков Греции называют Элладитами, а себя Эллинами Киприотами.
Вот Киприйцы сохранили Греческое самосознание, в отличии от Американцев которые не сохранили Английское.

[LM1979]

Восточной римской империи в отличие от западной достались куда более привлекательные земли египет-пашня империи,ирак и сирия с их металургией,анатолия,а западной РИ дастались всякие иберии,британии и франции,куда менее привлекательные земли как с точки зрения климата так и с точки зрения культурного наследия.

Так  Франция ,Испания да и собственно и сама Италия как раз и были отличными землями с хорошим климатом,с плодородной почвой,с разнообразным животным миром,лесами,полезными ископаемами ,которые и по сей день такими остаются

Ну так там(кроме италии) жили всякие варварские народы с относительно низкой материальной культурой,в отличие от восточной РИ

В Восточной империи было тоже самое,абсолютно разнородные народы,на абсолютно разной стадии развития,еще климатические условия как жара,недостаток воды,пустыни

[Yaroslav]

А чего тут огород городить и что-то придумывать? Если человек считает себя сирийцем и говорит на арамейском,армянин и говорит на армянском, эллин и говорит на греческом, то они уж никак не римляне.

А если, находясь под римской крышей, люди начали считать себя римлянами и не перешли на престижную латынь, потому что их язык был не менее престижен?

Не, ну серьезно, вы же не считаете таджиков, узбеков, туркменов русскими? Ну так почему записываете представителей множества народов, проживавших в Византии в римляне?

Конечно, не считаю. И с какой стати? Они себя сами такими не считают.

Заменяем два слова. Русские - это государствообразующий этнос, поэтому с расширенем государства вполне естественно шла русификация на подконтргольных территориях.
И? Повторю вопрос - из этого вашего тезиса явствует что якуты, казахи, таджики и т.д. стали русскими?

В результате этнической русификации получались люди, считающие себя русскими. Начиная от мери, чуди, веси и т.д., и до современных народов, потомство представителей которых по тем или иным причинам меняют свою идентичность на русскую.

Если человек считает себя якутом, казахом, таджиком, то он якут, казах и таджик, даже если произошла лингвистическая русификация (родным для него языком стал русский). А, вот если якут, казах или таджик, например, возьмёт в жёны русскую, и его живущие в России дети и их потомки будут считать себя русскими - это уже этническая русификация.

Это плохой пример. Византию и ромеев нужно сравнивать с СССР и советским народом. Как под ромеями могли подразумеваться и сириец и эллин, так и под "советским" могли фигурировать и украинец и осетин.
"Ромей" носило общественный характер, это гражданин империи и подданный императора.
Все. Никаких этнических смыслов.

На мой взгляд, если бы, например, слово "советский" стало означать "новый классово сознательный человек", а "русский" - "ретроград с дореволюционными взглядами", то есть, когда появились бы "советские люди" вместо "русских людей", тогда была бы аналогия. Я об этом ниже.

Ярослав, с чего вы взяли, что они сменили свою этническую самоидентификацию?

Потому что "ромеи" заменило "эллины", а "эллинами" стали называть живших по старине язычников. Вполне себе этнический (или этноконфессиональный) оттенок. То есть не было эллинов-христиан и эллинов-язычников.

Это потом уже, когда язычество ушло в историю, тогда вернули "эллинов" в качестве синонима к "ромеям".

Кстати, я вообще не знаю, называли ли негреков "ромеями". Вот, Михаил Пселл, например, болгар (православных христиан на то время, кстати), которые давно уже были в составе империи, то есть по идее должны были быть ромеями, называет варварами. Феофилакт Болгарский, став архиепископом Охриды, тамошних болгар, его прихожан и налогоплательщиков в ромейскую казну, тоже называет варварами.

Это как? И как можно "римлянизировались в этническом плане"? Что это означает?

Это когда эллины стали римлянами, сохранив свой язык, благодаря его статусу. Возможно, уникальный случай в истории.

В Византии греческий был не вторым, а первым.

Я имел в виду ещё единую империю, и да этого республику, в которых, например, в сенате разрешалось выступать на греческом языке, причём даже без переводчика.
 

При переписи к вам приходили, смотрели ваш паспорт, удостоверяющий что вы "советский человек" и писали что вы русский. И переписи нынешние не нужно сравнивать с теми, имперскими. Сказать можно было что угодно, но за это "что угодно" могли обеспечить и пешую прогулку за Урал.

Сейчас никто никуда не смотрит. Просто спрашивают и должны записать то, что им сказали.

Раньше, когда в паспорте была графа "национальность", туда по-моему вписывали из свидетельства о рождении, а в свидетельство вносили автоматом по отцу. Хотя, у меня в классе учились сёстры Мишановы, у которых отец Бройтман, а мама дала им свою фамилию и национальность. Во всяком случае в классном журнале в графе национальность у каждой стояло "русская". В принципе, как и у всех остальных одноклассников со смешанными еврейско-славянскими браками стояло либо "русский(-ая)", либо "украинец(-ка)". То есть, получается, можно было этот вопрос решить. В конце-концов, наверно, написать заяву и поменять паспорт.

Но, в любом случае, нет таких институтов, которые объективно решали бы вопрос национальной принадлежности кого бы то ни было.

[Yaroslav]

В любом случае, независимо от этнической принадлежности ромеев/эллинов, восточная Римская империя возникла во время раздела между двумя братьями-императорами, а не в результате более позднего провозглашения, как Румыния и Македония.

Ярослав, не может быть Франции без французов, России без русских, Римской империи без римлян. Как бы они себя не называли.

Я бы сказал по другому. Есть Франция без германоязычных франков, есть Болгария без тюркоязычных болгар. Почему по той же аналогии не может быть Римской империи без латиноязычных римлян?

Опять же, не государством, провозгласившим себя позже Римской империей, а являющимся историческим развитием восточной части некогда единой Римской империи?

UPD: Разговор о Византии и Римской империи наверно лучше выделить отсюда в отдельную тему.

[Fire]

Кстате Греки Греции ближе к "Центральным Римлянам" Италии , чем  к Микенцам на 5% по аутосомному набору
Чем современные Греки не продолжение Римской империи?
А Румыны близки к части "Римских воинов Балкан", по аутосомному набору.

[zastrug]

Ярослав, не может быть Франции без французов, России без русских, Римской империи без римлян. Как бы они себя не называли.

Я бы сказал по другому. Есть Франция без германоязычных франков, есть Болгария без тюркоязычных болгар. Почему по той же аналогии не может быть Римской империи без латиноязычных римлян?

Да блин франки никуда не делись из Франции - они основали государство, но так получилось что лингвистически ассимилировались в местной романоязычной среде, болгары никуда не делись из Болгарии - основали государство и растворились в местной славянской среде.
Какая аналогия с Римом и будущей Византией? Ну неужели разницы не видите - Рим захватил страны, вошедщие в будущем в Византийскую империю и только мизерная часть собственно римлян осела в этих странах, эти страны во многом сохранили собственный уклад и все из них свой язык, лишь частично подстроившись под требования по государственному устройству империи. Вы же из этой работы видите, что в десятки, сотни раз более сильный миграционный поток шел из стран восточной части империи в метрополию, а не наоборот.

Опять же, не государством, провозгласившим себя позже Римской империей, а являющимся историческим развитием восточной части некогда единой Римской империи?

Я просто вынужден еще раз вернуться к СССР. Разве недьзя бывшие среднеазиатские республики Собза назвать "историческим развитием некогда единой империи"? Но делает ли это из узбеков, таджиков, туркмен русских?

Кстати, я вообще не знаю, называли ли негреков "ромеями".

"Многоэтническая Византия основывалась на римском праве, христианском вероисповедании и греческой культуре, а жители Империи считали себя законными преемниками civium Romanorum. Византийцем, то есть ромеем, официально был каждый житель, признающий ортодоксальное вероисповедание и принадлежащийк христианско-греческой культуре.

[Yaroslav]

Да блин франки никуда не делись из Франции - они основали государство, но так получилось что лингвистически ассимилировались в местной романоязычной среде, болгары никуда не делись из Болгарии - основали государство и растворились в местной славянской среде.
Какая аналогия с Римом и будущей Византией? Ну неужели разницы не видите - Рим захватил страны, вошедщие в будущем в Византийскую империю и только мизерная часть собственно римлян осела в этих странах, эти страны во многом сохранили собственный уклад и все из них свой язык, лишь частично подстроившись под требования по государственному устройству империи. Вы же из этой работы видите, что в десятки, сотни раз более сильный миграционный поток шел из стран восточной части империи в метрополию, а не наоборот.

Просто пример того, как иноязычные этнонимы приходит со стороны и закрепляются в качестве названия государств, почему и существует Франция без франков, Болгария без болгар (первоначальных), Ромейская империя без латиноязычных римлян.

Римляне Грецию-то завоевали, она стала частью Римской империи, язык сделали престижным и чуть ни вторым государственным, поэтому совсем не нужно было переходить на латынь. А потом два римских императора делят империю на западную и восточную. То же основание государства, можно сказать. Без сепаратизма, без более позднего названия себя, как в случаях с Румынией и Македонией.

Я просто вынужден еще раз вернуться к СССР. Разве недьзя бывшие среднеазиатские республики Собза назвать "историческим развитием некогда единой империи"? Но делает ли это из узбеков, таджиков, туркмен русских?

СССР плохой пример, на мой взгляд. Слово "советский" имеет явно надэтнический характер, и нет такого, чтобы хоть какая-то часть называла себя "советские" вместо "русские", а "русскими" называли людей с дореволюционными взглядами или тех, кто по 58-й статье.

Лучший пример, наверно, всё же Российская империя. Но, для аналогии тогда, например, Николай Александрович с братом Михаилом Александровичем должны были разделить Российскую империю на северную Российскую империю и южную Российскую империю со Средней Азией, а местные жители к тому времени начать называть себя орыстар, руслар или русҳо.

"Многоэтническая Византия основывалась на римском праве, христианском вероисповедании и греческой культуре, а жители Империи считали себя законными преемниками civium Romanorum. Византийцем, то есть ромеем, официально был каждый житель, признающий ортодоксальное вероисповедание и принадлежащийк христианско-греческой культуре.

То-то и оно, что принадлежащих к христианско-греческой культуре, что по-моему своим следствием имело ромеизацию.

Я, кстати, пример с Феофилактом Болгарским и Михаилом Пселлом как раз брал из публикации Яцека Бонарека, откуда Ваша цитата. Там ещё такие слова есть:

Чтобы стать ромеем, необходимо было быть не только ортодоксальным христианином, подданным императора, жителем Империи, но нужно было ещё и приспособиться к определённому стилю жизни. Подчёркивание отличия и превосходства ромейской культуры можно найти также в переписке Феофилакта – архиепископа Охриды, который часто жаловался на отсталость и бескультурье места, в котором ему пришлось жить. Более того, он называет тамошних болгар, ортодоксальных христиан, с 1018 года подданных императора, варварами, не признавая тем самым их принадлежность к ромеям²⁵.

²⁵Напр., в письме Великому Доместику Адриану Комнину, когда жалуется, что служит… δούλοις βαρβάροις ἀκαθάρτοις κινάβρας κῳδίων ἀπόζουσιν (Theophylacti Achridensis, Epistulae, с. 145, а также: 293, 295, 317). Стоит упомянуть, что Михаил Пселл тоже называет болгар варварами, несмотря на то, что отлично знает о том, что они давно уже часть византийского государства; Michel Psellos, Chronographie, ed. E. R enauld, t. 1, Paris 1926, с. 76, 77.