АвторТема: J2 в Индии  (Прочитано 26554 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 9722
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1307/-40
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: J2 в Индии
« Ответ #30 : 31 Январь 2010, 23:51:38 »
Цитировать
В перечисленных мною культурах - Халаф, Хиссар III B , БМАК, Сват нет противоречий с реконструируемой арийской религией.
Фаррух, а кто еще не видит противоречий? Насколько я знаю, производных от Халафа в более поздние времена никто не находит, выводить из нее Хиссар это достаточно смело и по идее должно быть аргументировано и поддержано хоть кем-то из заметных археологов.

Оффлайн FarroukhАвтор темы

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • ...
  • Сообщений: 10173
  • Страна: az
  • Рейтинг +1388/-15
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • My report in Yfull.com
  • Y-ДНК: E-Y37093
  • мтДНК: F2f
Re: J2 в Индии
« Ответ #31 : 01 Февраль 2010, 00:31:30 »
Zastrug, по археологическим культурам ничего сказать не могу по причине недостаточной осведомлённости.

Про движение ариев с востока на запад могу сказать только на основании косвенных признаков - семитское влияние в праарийском, наличие J2 с возрастом свыше 4 тыс. лет среди высшей варны, трупосожжение (существовавшее в указанном регионе).

Примерно те же аргументы можно выдвинуть и при сопоставление J2 с миграцией дравидов с территории Ирана.

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 9722
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1307/-40
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: J2 в Индии
« Ответ #32 : 01 Февраль 2010, 00:42:40 »
Про движение ариев с востока на запад могу сказать только на основании косвенных признаков - семитское влияние в праарийском, 
Почему оно не могло сказаться к примеру где-то на Днепре, где граничили земледельческие культуры Старой Европы и Средний Стог?
Цитировать
наличие J2 с возрастом свыше 4 тыс. лет среди высшей варны,
как по мне,так случай более чем обыденный, когда часть верхушки общества вполне себе гармонично сливается с новоявленными аристократами.
Цитировать
трупосожжение (существовавшее в указанном регионе).
Да не показатель это. Здесь важно как именно производился обряд, как и что после этого хоронили, что клали в могилу(при наличии таковой) и т.д.

Оффлайн FarroukhАвтор темы

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • ...
  • Сообщений: 10173
  • Страна: az
  • Рейтинг +1388/-15
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • My report in Yfull.com
  • Y-ДНК: E-Y37093
  • мтДНК: F2f
Re: J2 в Индии
« Ответ #33 : 01 Февраль 2010, 06:24:58 »
Темы рискует выйти за пределы гаплогруппы J2.

Лучше обсудить это в отдельной теме. Заодно хотел бы посмотреть на схему распада и расселения ИЕ через призму степной гипотезы и ДНК-генеалогии.

А пока J2 одни из самых верных кандидатов на роль первоначальных носителей ИЕ-языка
« Последнее редактирование: 01 Февраль 2010, 12:10:09 от Farroukh »

Оффлайн Centurion

  • 100% Earth (Solar System) genofond
  • Администратор
  • *****
  • Сообщений: 10121
  • Страна: ru
  • Рейтинг +563/-2
Re: J2 в Индии
« Ответ #34 : 14 Март 2010, 16:37:58 »
Посчитал variance J2b2 (M241) для некоторых популяций:

Population__N__Loci__Variance__Source
------------------------------------------------------
India (all)__37__10__0,325__Sengupta et al. 2006
India (tribes)__7__10__0,100__Sengupta et al. 2006
India (caste-high)__6__10__0,530__Sengupta et al. 2006
India (caste-middle)__19__10__0,237__Sengupta et al. 2006
India (caste-low)__4__10__0,317__Sengupta et al. 2006
Pakistan__4   __10__0,400__Sengupta et al. 2006



Оффлайн FarroukhАвтор темы

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • ...
  • Сообщений: 10173
  • Страна: az
  • Рейтинг +1388/-15
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • My report in Yfull.com
  • Y-ДНК: E-Y37093
  • мтДНК: F2f
Re: J2 в Индии
« Ответ #35 : 04 Июль 2010, 22:04:18 »
Нашёл хороший ДНК-проект по теме - Kerala Project

Представлены J2, есть и 67-маркёрные. Примечателен субклад J2a4c, похоже, сугубо индийский.

Информация с сайта FTDNA:
Субклады J2 представлены в Индии с частотой 2-20%, достигающей своего максимума на Северо-Зпадае страны. Эта гапогруппа пришла сюда из Анатолии во время или после эпохи неолита. Наивысший процент J2 наблюдается в высших кастах, постепенно снижаясь к низшим.

Из спортивного интереса взял 37-маркёрные индийские J2 и сосчитал ВБОП: 6800±1750 лет. Если допустить что вторжение ариев было 3500 лет назад и сопровождалось тотальным разрушением городов, то речь шла о целой орде из нескольких тысяч человек. Их ВБОП на тот момент вполне мог составлять свыше 3000 лет. (Этот ВБОП J2 чуть ли не по датам совпадает с примерной датой распада ОИЕ).

Думаю, в свою статью об ариях и J2 я внесу изменения в соответствии с замечаниями оппонентов, новой информацией и собственными рассуждениями.
« Последнее редактирование: 04 Июль 2010, 22:51:52 от Farroukh »

Оффлайн FarroukhАвтор темы

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • ...
  • Сообщений: 10173
  • Страна: az
  • Рейтинг +1388/-15
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • My report in Yfull.com
  • Y-ДНК: E-Y37093
  • мтДНК: F2f
Re: J2 в Индии
« Ответ #36 : 06 Июль 2010, 20:31:45 »
Цитировать
факты противоречащие вашим синтезным построениям, например возраст j2 в Индии.

Чтобы ответить на вопрос о возможной гаплогруппе ариев, необходимо, чтобы её ВБОП вписывался в следующие условия:

1) Вторгшиеся арии разрушили местные цивилизации и представляли собой популяцию из нескольких тысяч человек
2) арии вторглись в Индию около 3500-4000 лет назад

Теперь остаётся прикинуть, какой ВБОП у них мог быть? Полагаю, никак не меньше 3500+2000 лет.

О возрасте J2. Я видел только одно упоминание возраста J2 в Индии - у АК (6000-7000 лет). Мои собственные подсчёты по 37-ми маркёрам также дают около 6000-7000 лет. Если допустить, что все индийские J2 от ариев, то на момент вторжения их ВБОП был около 3000 лет, что (на мой взгляд) вполне нормально для многотысячных мигрантов, уничтоживших две цивилизации.

Противоречие было бы, если бы возраст J2 в Индии был меньше хотя бы 4500 лет.
« Последнее редактирование: 06 Июль 2010, 21:38:13 от Farroukh »

Оффлайн asan-kaygy

  • ...
  • Сообщений: 7912
  • Страна: kz
  • Рейтинг +682/-5
  • Y-ДНК: R1a1a1b2a1a-L657+,Y9+,Y944+
Re: J2 в Индии
« Ответ #37 : 06 Июль 2010, 20:34:55 »
Цитировать
факты противоречащие вашим синтезным построениям, например возраст j2 в Индии.

Чтобы ответить на вопрос о возможной гаплогруппе ариев, необходимо, чтобы её ВБОП вписывался в следующие условия:

1) Вторгшиеся арии разрушили местные цивилизации и представляли собой популяцию из нескольких тысяч человек
2) арии вторглись в Индию около 3500-4000 лет назад

Теперь остаётся прикинуть, какой ВБОП у них мог быть? Полагаю, никак не меньше 3500+2000 лет.

О возрасте J2. Я видел только одно упоминание возраста J2 в Индии - у АК (6000-7000 лет). Мои собственные подсчёты по 37-ми маркёрам также дают около 6000-7000 лет. Если допустить, что все индийские J2 от ариев, то на момент вторжения их ВБОП был около 3000 лет, что (на мой взгляд) вполне нормально для многотысячных мигрантов, уничтоживших две цивилизации.

Противоречие было бы, если бы возраст J2 в Индии был меньше хотя 4500 лет.
1. арии не разрушали Хараппскую цивилизацию, она сама загнулась.
2. арии пришли в 13-10 веке  до н.э. в Индию (история востока в 6-и томах)
3. J2 слишком большая гаплогруппа надо считать по субкладам, и к стати у Клесова там было гораздо более подробно все расписано по ТРМСА.

Оффлайн asan-kaygy

  • ...
  • Сообщений: 7912
  • Страна: kz
  • Рейтинг +682/-5
  • Y-ДНК: R1a1a1b2a1a-L657+,Y9+,Y944+
Re: J2 в Индии
« Ответ #38 : 06 Июль 2010, 20:37:32 »
Очень интересным было бы статья Центуриона по индийским J2 с оценкой ТРМСА по каждому субкладу.

Оффлайн пенелопа

  • Главный модератор
  • *****
  • Сообщений: 5516
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1644/-11
  • Главный редактор RJGG
  • мтДНК: H1b
Re: J2 в Индии
« Ответ #39 : 06 Июль 2010, 20:42:08 »
"арии не разрушали Хараппскую цивилизацию, она сама загнулась" - весьма спорное утверждение...

Оффлайн asan-kaygy

  • ...
  • Сообщений: 7912
  • Страна: kz
  • Рейтинг +682/-5
  • Y-ДНК: R1a1a1b2a1a-L657+,Y9+,Y944+
Re: J2 в Индии
« Ответ #40 : 06 Июль 2010, 20:44:02 »
"арии не разрушали Хараппскую цивилизацию, она сама загнулась" - весьма спорное утверждение...
Мнение составителей Истории востока в 6 томах, а там один зубр на другом сидит.

Оффлайн asan-kaygy

  • ...
  • Сообщений: 7912
  • Страна: kz
  • Рейтинг +682/-5
  • Y-ДНК: R1a1a1b2a1a-L657+,Y9+,Y944+
Re: J2 в Индии
« Ответ #41 : 06 Июль 2010, 20:45:50 »
авторов главы могу посмотреть.

Оффлайн FarroukhАвтор темы

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • ...
  • Сообщений: 10173
  • Страна: az
  • Рейтинг +1388/-15
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • My report in Yfull.com
  • Y-ДНК: E-Y37093
  • мтДНК: F2f
Re: J2 в Индии
« Ответ #42 : 06 Июль 2010, 21:04:31 »
Цитировать
1. арии не разрушали Хараппскую цивилизацию, она сама загнулась.
Ригведа, 7-я мандала. Битва десяти царей.
Количество ариев, судя по Ригведе, составляло чуть ли не сотни тысяч человек (обычное преувеличение, реально речь шла о нескольких тысячах).
Цитировать
2. арии пришли в 13-10 веке  до н.э. в Индию (история востока в 6-и томах)
Ригведа составлена в Пенджабе, и её ранняя часть датируется 1700 г. до н. э. (T. Oberlies. Die Religion des Rgveda, 1998)
Цитировать
3. J2 слишком большая гаплогруппа надо считать по субкладам, и к стати у Клесова там было гораздо более подробно все расписано по ТРМСА.
Совершенно верно. Я посмотрел эти J2 - в подавляющем большинстве это субклад J2b2.

Оффлайн asan-kaygy

  • ...
  • Сообщений: 7912
  • Страна: kz
  • Рейтинг +682/-5
  • Y-ДНК: R1a1a1b2a1a-L657+,Y9+,Y944+
Re: J2 в Индии
« Ответ #43 : 06 Июль 2010, 21:12:29 »
1. По мнению учёных, описание битвы основано на реальных исторических событиях середины II тыс. до н. э
К. Ф. Гельднер в своём переводе «Риг-веды» 1951 года говорит об описываемом как о «очевидно основанном на историческом событии».
Notes on Rgveda 7.18.5-10. Indica. Organ of the Heras Institute, Bombay. Vol.17, 1980, 41-47
2. А каков метод датировки?
3. Так он больше среди дравидов, чем среди индоевропейцев распространен.

Оффлайн FarroukhАвтор темы

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • ...
  • Сообщений: 10173
  • Страна: az
  • Рейтинг +1388/-15
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • My report in Yfull.com
  • Y-ДНК: E-Y37093
  • мтДНК: F2f
Re: J2 в Индии
« Ответ #44 : 06 Июль 2010, 21:14:18 »
Реплика в сторону

Я вижу, что у большинства людей неосознанно в голове сидит идеализированный гитлеровский образ ариев, как сверхлюдей. Они были трёхметрового роста, метали молнии из задницы и несли цивилизацию в дикую в Индию, напевая под нос "джими-джими-джими-ача-ача-ача".

Но если изучить их по Ведам, то становится ясно - настоящие арии представляли собой обычную группу бандитских племён [...] пошива. Хотите знать как жили настоящие арии - посмотрите на современных  пуштунов. А для закрепления материала рекомендую отправиться в Афганистан. О впечатлениях о пребывании у заев расскажете. Если останетесь живы.
« Последнее редактирование: 07 Июль 2010, 12:28:16 от Centurion »

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100