АвторТема: Data on 7997 ancient individuals / 4801 unpublished ancient individuals  (Прочитано 4068 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн varang

  • Сообщений: 4063
  • Страна: fi
  • Рейтинг +1146/-5
    • Проект "R1a-Y417 & Subclades" (M458>L1029>YP417)
  • Y-ДНК: R1a-L1029-YP417 [BLR], МЖМ: C-M407-F8465-Z4328 [BUR]
  • мтДНК: H2a1 [UKR], МЖ: U5b1e1 [?]
Re: Data on 7997 ancient individuals / 4801 unpublished ancient individuals
« Ответ #60 : 04 Ноябрь 2019, 21:36:55 »
Как Вы думаете, имеет ли значение, какие субклады гаплогрупп остались на реке Припять сейчас?
И каким точно регионом Вы бы очертили нулевую точку?

Просто чтобы не терять конструктивную цель беседы, я Вам говорю, что у меня готовых ответов по полной картине нет. Но есть вопросы:
- какие точно субклады были в нулевой точке (Припять) ?
- если они были вместе, то должны были бы и вместе мигрировать дальше и быть вместе распространены примерно поровну в тех же местах вне нулевой точки ?
- Вы верите источникам того времени, которые разделяли славян по Днестру, более западных и более восточных? По гаплогруппа м тогда будет какая-то логика, но в начале этого разговора Вы сказали, что западнее Днестра славян не было. Если Вы правы, тогда будущие славяне западнее Днестра приобрели язык от более восточных. Потому что их субклады  не коррелируют друг с другом. L1029 на Припяти и Украине сейчас если и есть в минорах, то только как результат западной миграции - но не обратной, потому как они заселили до этого явно не славянские земли, обойдя Припять с севера.
В общем, эта проблема занимает меня сейчас во многом, и так просто ответов не дать, нужно еще много времени. Но и без дДНК хорошего качества видно, что славяне как-будто изначально жили широкой полосой, далеко не однородной с востока на запад по патернальным линиям. А с севера на юг не видно разделения (если не брать во внимание влившихся позднее автохтонов).

Мне не хватает пока знаний по филогении и распространению I2a1, но она вместе с CTS1211 кажется хорошо попадает в Вашу нулевую точку. В будущем я поставил себе некоторые задачи по статистическим соотношениям. Надеюсь, что буду говорить меньше с вопросами, а больше с собранными цифрами.

Я даже построить по ранжиру с востока на запад не возьмусь гаплогруппы в 4 веке: L1029 - L260 - I2a1 - CTS1211, Z92? Так как не знаю, когда и как M458 попали на Волгу, какая природа и прародина именьковцев. Есть вопросы.

Я пытаюсь исходить из Вашей полесской теории изначально. Но хочу лучше и детальнее понять физику процесса. Если у Вас не будет ответов на вышепоиведенные вопросы, это нормально,  не стоит много писать про их нужность или ненужность их или про мотивы. Просто дождёмся тогда карт. Поймёте наглядно, о чем я.
 

Оффлайн varang

  • Сообщений: 4063
  • Страна: fi
  • Рейтинг +1146/-5
    • Проект "R1a-Y417 & Subclades" (M458>L1029>YP417)
  • Y-ДНК: R1a-L1029-YP417 [BLR], МЖМ: C-M407-F8465-Z4328 [BUR]
  • мтДНК: H2a1 [UKR], МЖ: U5b1e1 [?]
Re: Data on 7997 ancient individuals / 4801 unpublished ancient individuals
« Ответ #61 : 05 Ноябрь 2019, 10:59:17 »
С археологическим фокусом вот так все стройно выстраивается.
Если упираться исключительно в археологию или только исключительно в лингвистику, то это путь в никуда. Я честно говоря даже не припомню выдвигал ли хоть кто-то из исследователей этногенеза того или иного этноса свои теории, опираясь искобчительно на данные какой-нибудь одной дисциплины.
Цитировать
Вы сказали, с ГГ все понятно. Я четко Вам скажу, что - нет. Даже многолетние исследователи макроветвей "плавают" в филогении веток под ними. Каждый фокусируется на своем искомом, а это вредит. Но именно в филогении огромное подспорье в понимании географического местоположения по отношению друг к другу разных групп славян в уже сформированное славянское время до ВПН.
R1a- какие ветки R1a в этом вопросе первичные? (И какие ветви под ней коррелируют с I2a1, а какие - нет? И почему?)
Яснее чем сейчас без масштабного комплекса данных дДНК ничего и не будет. И не пототму что исключиельно филогения запутанная.
Вы вот выше с чего-то решили что я делаю упор исключительно на археологические данные, а сами здесь же делаете то, чем пеняли мне. ну какой толк в исследовании филогении без необходи мого  массива дДНК и при игнорировании очень бурнгй истории региона.
Ну вот давайте абсолютно гипотетически представим....Да, ниже не утверждения, а что-то из разряда "ну вот давайте гтпотетически допустим"...
Итак предположим что шнуровики с доминированием R1a представляли  из себя некую балто-славяно-германскую общность(германская здесь достаточно условно для обозначения не нынешнего состояния дел, а тех западных шнуровиков, чьи потомки много веков спустя оказались в ареале германского этногенеза). Ну вот стартовали эти ребята(опять и все время далее представим) в районе Среднего Днепра, те кто оказался в Восточной Европе столкнулись с немногочисленными охотниками-собирателями и достаточно легко переварили их, с теми кто ушел дальше было сложнее - на территории севера Германии и юга Скандинавии они столкнулись с населением неолитическрй Культуры Воронковидных Кубков и в Скандинавии с охотниками-собирателями. Здесь процесс ассимиляции пошел сложнее(смотрите "догерманский субстрат").
Вот так представители некогда условно единого народа с доминированием R1a веками вварились каждый в своем котле. НО эхто в общем-то ничего страшного,а вот то что было дальше спутало все и вся.
Итак опять же условно представим, что протогерманская и прото балто-славянская общности граничили где-то по верхнему Одеру(ниже протокельты с доминированием R1b). За это время скорее всего у этих прото-балто-славян R1a нариовались новые ветви-субклады, возможно и у протогерманцев тоже/
И вот середина первого тысячелетия до новой эры, кельты латенской культуры ведут экспансию на север, на территории условных протогерманцев, под сильнейшим влиянием латена формируется первая германская культура - ясторфская, недаром долгое время римские авторы просто не могли выделить германцев из массива кельтских племен.
И вот уже эти германцы со всем своим набором гаплогрупп, среди которых наверняка есть и некогда прото-балто-славянг-германские R1a начинают свой дранг нах остен. Достаточно быстро они занимают западный ареал макро-балтского мира (Восточная Германия, Польша). И вот уже вчерашние балто-славяне становятся восточными германцами. Далее,спустя буквально сотню-другую лет, уже в значительной массе они, вчерашние балто-славяне продвигаются в регион балто-славян нынешних, вплоть до Днепра - Зарубинецкая культура, Волыни и Прикарпатья - Пшеворская.
Вот скажите, как вы определите, какие из ветвей R1a назвать восточно-германскими, какие балто-славнскими, если буквально вчера все они принадлежали к одной общности, а сегодня уже нет?
Но это ведь не конец истории. Далее начаниется славянская экспансия и продвигаясь на запад славяне ассимилируют остатки восточных германцев(позавчерашних балто-славян). А вишенкой на тортике возвратные миграции уже чисто славянских племен с запада на восток, о которых упоминается в той же ПВЛ.
Мне просто интересно, как вы надеетесь во всей этой каше разобраться?
Именно поэтому я делаю упор на то что славянам повезло с динарской I2a1. Там инет никаких наслоений, возвратных миграций и прочего-прочего, ветвь молодая, возраст идеально ложится нра славянские миграции.
Цитировать
"Группы из Пшеворской культуры" - т.е. Вы хотите сказать, что некоторые группы вошли после Пшеворской в Пражскую, а некоторые остались где-то вне Пражской культуры? Какие? Где их генетические следы?
Я хочу сказать что некоторые группы пшеворцев в своих миграциях дошли до Волыни и Полесья, с самого начала поучаствовав в этногенезе именно нулевой фазы Пражской культуры. Наверное их влияние не было самым весомым, но оно было.
Все остальные остатки пшеворцев были поглощены уже при экспансии славянской пражской культуры на запад спустя несколько столетий.

Я несколько раз перечитал Ваш этот последний пост.
Абсолютно никаких возражений по поводу представленного гипотетического варианта нет. В принципе, Вы написали то, что я и допустил в начале этой беседы.
Но как-то я более оптимистично и с энтузиазмом настроен по поводу того, можно ли разобраться в этой каше. Понемногу, но можно, главное, чтобы быть в постоянном процессе. Не бояться при этом где-то ошибиться - потому что мы прошлое все равно не переделаем своим мнением, но с исследовательской радостью всегда должны покоряться потоку новых сильных аргументов.

Люблю конкретику и наглядность.
И за междисциплинарынй подход - всегда.
Привлекаем наработки математика TK (все карты с подробным описанием обсуждением на ветке L1029. Хочу их вынести также в отдельную тему).
Следующим постом начинаю выкладывать эти карты.

Оффлайн varang

  • Сообщений: 4063
  • Страна: fi
  • Рейтинг +1146/-5
    • Проект "R1a-Y417 & Subclades" (M458>L1029>YP417)
  • Y-ДНК: R1a-L1029-YP417 [BLR], МЖМ: C-M407-F8465-Z4328 [BUR]
  • мтДНК: H2a1 [UKR], МЖ: U5b1e1 [?]
Re: Data on 7997 ancient individuals / 4801 unpublished ancient individuals
« Ответ #62 : 05 Ноябрь 2019, 11:03:04 »
Пусть ТК меня поправит, если что.

I2a1 Y3120 плотность снипов



I2a1 Y3120 деление снипов



Оффлайн varang

  • Сообщений: 4063
  • Страна: fi
  • Рейтинг +1146/-5
    • Проект "R1a-Y417 & Subclades" (M458>L1029>YP417)
  • Y-ДНК: R1a-L1029-YP417 [BLR], МЖМ: C-M407-F8465-Z4328 [BUR]
  • мтДНК: H2a1 [UKR], МЖ: U5b1e1 [?]
Re: Data on 7997 ancient individuals / 4801 unpublished ancient individuals
« Ответ #63 : 05 Ноябрь 2019, 11:11:01 »
CTS1211 / M558 плотность снипов



CTS1211 / M558 деление снипов


Оффлайн varang

  • Сообщений: 4063
  • Страна: fi
  • Рейтинг +1146/-5
    • Проект "R1a-Y417 & Subclades" (M458>L1029>YP417)
  • Y-ДНК: R1a-L1029-YP417 [BLR], МЖМ: C-M407-F8465-Z4328 [BUR]
  • мтДНК: H2a1 [UKR], МЖ: U5b1e1 [?]
Re: Data on 7997 ancient individuals / 4801 unpublished ancient individuals
« Ответ #64 : 05 Ноябрь 2019, 11:13:32 »
Z92 плотность



Z92 деление


Оффлайн varang

  • Сообщений: 4063
  • Страна: fi
  • Рейтинг +1146/-5
    • Проект "R1a-Y417 & Subclades" (M458>L1029>YP417)
  • Y-ДНК: R1a-L1029-YP417 [BLR], МЖМ: C-M407-F8465-Z4328 [BUR]
  • мтДНК: H2a1 [UKR], МЖ: U5b1e1 [?]
Re: Data on 7997 ancient individuals / 4801 unpublished ancient individuals
« Ответ #65 : 05 Ноябрь 2019, 11:16:36 »
L1029 плотность



L1029 деление


Оффлайн varang

  • Сообщений: 4063
  • Страна: fi
  • Рейтинг +1146/-5
    • Проект "R1a-Y417 & Subclades" (M458>L1029>YP417)
  • Y-ДНК: R1a-L1029-YP417 [BLR], МЖМ: C-M407-F8465-Z4328 [BUR]
  • мтДНК: H2a1 [UKR], МЖ: U5b1e1 [?]
Re: Data on 7997 ancient individuals / 4801 unpublished ancient individuals
« Ответ #66 : 05 Ноябрь 2019, 11:19:36 »
L260 плотность (т.к. там две крупных ветки, и картина одинаковая, то не было смысла карты деления делать)






Оффлайн varang

  • Сообщений: 4063
  • Страна: fi
  • Рейтинг +1146/-5
    • Проект "R1a-Y417 & Subclades" (M458>L1029>YP417)
  • Y-ДНК: R1a-L1029-YP417 [BLR], МЖМ: C-M407-F8465-Z4328 [BUR]
  • мтДНК: H2a1 [UKR], МЖ: U5b1e1 [?]
Re: Data on 7997 ancient individuals / 4801 unpublished ancient individuals
« Ответ #67 : 06 Ноябрь 2019, 13:12:52 »
Если вернуться к разговору. И посмотреть на эти карты.
Берем нулевую точку "Припять + Волынь". Назовем ее Центр.
Вокруг центра создаем еще 4 сектора: Север, Восток, Юг, Запад.
Т.е. всего 5 секторов.
Видим, что каждая из мажорных для сформированного славянского массива ветвей заметно больше присутствует в одних и почти отсутствует в других секторах.

Дальше можно продолжать разговор в режиме междисциплиарного подхода (археологические культуры, исторические сведения о племенах и их миграциях в 1-ом тысячетелетии, лингвистические данные, ну и конечно - филогения, а при большом везении - палеоДНК 1-го тысячетелетия). Исходя из того, что с началом ВПН было смещение племен к западу, которое делится на две части - севернее Карпат и выход на Дунай.
"Племенная реконструкция" - вещь очень емкая по объему анализа всех данных. Но можно думать, не боясь ошибиться, если не создавать лишнего напряжения. В принципе, этим все уже давно занимаются изначально реальные ученые, выдвигая массу теорий. Мы же могли бы к этому просто присовокупить знание филогении. (Не потеряем ничего, но в контекстном режиме дополняем свои знания по вопросу и проводим "контроль качества" уже существующих теорий).

P.S. И именно 1-ое тысячелетие дает нам шанс на это. До принятия христианства и наступления феодализма именно в плане Y все было четко патернально - семья, род, племя, союз.

Если говорить о макроветвях, то сейчас кажется (так, мысли-скакуны), что на роль самой славянской претендует именно CTS1211, она, кстати, и в плане балто-славянскости очень подходящая - и балто, и славянская - без перекосов в одну сторону. Все остальные не расходятся от Центра во все направления.
Z92 более "балтская". Она начинает совсем по нисходящей убывать на Балканах, например.
I2a1, наоборот, к северу от района Припяти пропадает.
L260 больше в теме, но мало у балтов. L1029 более западная по возниконовению. Хотя обе ветки сравнительно молодые и "бутылочно-горлочные".
« Последнее редактирование: 06 Ноябрь 2019, 13:37:53 от varang »

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 10765
  • Страна: tt
  • Рейтинг +2053/-46
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Data on 7997 ancient individuals / 4801 unpublished ancient individuals
« Ответ #68 : 06 Ноябрь 2019, 14:54:31 »

I2a1, наоборот, к северу от района Припяти пропадает.

Ну не знаю куда она там пропадает. Вот данные по белорусам (та которая здесь еще I1b)
Западной Полесье - 27%, Восточное Полесье - 22%, Центр - 16%, к северу затухает. Ну так наверное это особенности этногенеза бывших литвинов, нынешних белорусов? А на территории нынешних балтов так вообще не заходили.

Есть еще такая табличка

Даже у белорусских татар 17%

Оффлайн varang

  • Сообщений: 4063
  • Страна: fi
  • Рейтинг +1146/-5
    • Проект "R1a-Y417 & Subclades" (M458>L1029>YP417)
  • Y-ДНК: R1a-L1029-YP417 [BLR], МЖМ: C-M407-F8465-Z4328 [BUR]
  • мтДНК: H2a1 [UKR], МЖ: U5b1e1 [?]
Re: Data on 7997 ancient individuals / 4801 unpublished ancient individuals
« Ответ #69 : 06 Ноябрь 2019, 15:04:54 »

I2a1, наоборот, к северу от района Припяти пропадает.

Ну не знаю куда она там пропадает. Вот данные по белорусам (та которая здесь еще I1b)
Западной Полесье - 27%, Восточное Полесье - 22%, Центр - 16%, к северу затухает. Ну так наверное это особенности этногенеза бывших литвинов, нынешних белорусов? А на территории нынешних балтов так вообще не заходили.

Есть еще такая табличка

Даже у белорусских татар 17%

Именно это и имел ввиду. На территориях балтов, севернее, уже нет. Поэтому район Припяти. Допустим, выдвинувшиеся на север дреговичи, они дулебской группы.

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 10765
  • Страна: tt
  • Рейтинг +2053/-46
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Data on 7997 ancient individuals / 4801 unpublished ancient individuals
« Ответ #70 : 06 Ноябрь 2019, 15:11:20 »
Именно это и имел ввиду. На территориях балтов, севернее, уже нет. Поэтому район Припяти. Допустим, выдвинувшиеся на север дреговичи, они дулебской группы.
Нутак туда и не было славянских миграций - просто "не пустили". А 16-18% в центре это вполне солидно.

Оффлайн varang

  • Сообщений: 4063
  • Страна: fi
  • Рейтинг +1146/-5
    • Проект "R1a-Y417 & Subclades" (M458>L1029>YP417)
  • Y-ДНК: R1a-L1029-YP417 [BLR], МЖМ: C-M407-F8465-Z4328 [BUR]
  • мтДНК: H2a1 [UKR], МЖ: U5b1e1 [?]
Re: Data on 7997 ancient individuals / 4801 unpublished ancient individuals
« Ответ #71 : 06 Ноябрь 2019, 15:47:24 »
От Минска и севернее до Вильнюса вклинились позже кривичи, с L1029 чересполосицей с балтами.
Скажи, можно ли Днепр, его большую часть, считать балтской рекой до славянской экспансии? Я пока в дославянском времени, до ВПН конкретно "плаваю".
Находят целые острова рядом с Киевом балтских археологических культур.

Оффлайн Srkz

  • Сообщений: 5878
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2635/-2
  • Y-ДНК: N-L1025*
  • мтДНК: U4a1e-pre T16093C T16311T
Re: Data on 7997 ancient individuals / 4801 unpublished ancient individuals
« Ответ #72 : 06 Ноябрь 2019, 15:51:24 »
Если говорить о макроветвях, то сейчас кажется (так, мысли-скакуны), что на роль самой славянской претендует именно CTS1211, она, кстати, и в плане балто-славянскости очень подходящая - и балто, и славянская - без перекосов в одну сторону. Все остальные не расходятся от Центра во все направления.
Ну а зачем нам в этом вопросе макроветви, нужны только молодые субклады, типа R-L1029, или I-Y3120 (а ещё лучше, три её славянские подветви без четвертой греко-ашкеназской). CTS1211 или Z92 получаются именно, что балто-славянскими.
В Беларуси к северо-западу ещё и N заметно растёт с падением I2a. Вот тоже очень удобная ветвь, N-L1025. Хотя сомневаюсь, что она маркирует прямо всех-всех балтов, наверняка только часть.

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 10765
  • Страна: tt
  • Рейтинг +2053/-46
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Data on 7997 ancient individuals / 4801 unpublished ancient individuals
« Ответ #73 : 06 Ноябрь 2019, 16:01:49 »
От Минска и севернее до Вильнюса вклинились позже кривичи, с L1029 чересполосицей с балтами.
Скажи, можно ли Днепр, его большую часть, считать балтской рекой до славянской экспансии? Я пока в дославянском времени, до ВПН конкретно "плаваю".
Находят целые острова рядом с Киевом балтских археологических культур.
Смотря кого называть "балтами". Когда мы говорим о тех временах, я не имею ввиду балтов нынешних - они всего лишь небольшой окраинный осколок "макробалтского" ареала, плотно взаимодействовавшие с подошедшими в железном веке финноязычными племенами ложнотекестильной керамики.
Славянам ближе из тех балтов, о которых мы хоть что-то знаем, западные.
Что до "времен до экспансии", то до славянской наверное уже нет, а вот до "праславянской", то бишь постз-арубинецкой - вполне. Да собственно славяне и есть одна из частей этого самого макробалтского региона. Просто со временем славяне заняли огромные территории, да и по численности крупнейшая группа в Европе, а тогда-то было совсем наоборот.
В общем очень грубо и приближенно - в макробалсткую(балто-славянскую) среду вклинились германские элементы культур латенского круга(зарубинецкая и частично пшеворская). На выходе получили праславян.
А в дозарубинецкую эпоху наверное без сомненний Днепр можно называть "балтской рекой".

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 10765
  • Страна: tt
  • Рейтинг +2053/-46
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Data on 7997 ancient individuals / 4801 unpublished ancient individuals
« Ответ #74 : 06 Ноябрь 2019, 16:06:17 »
В Беларуси к северо-западу ещё и N заметно растёт с падением I2a. Вот тоже очень удобная ветвь, N-L1025. Хотя сомневаюсь, что она маркирует прямо всех-всех балтов, наверняка только часть.
ИМХО до границ продвижения культуры ложнотесктильной керамики, дальше картина по гаплогруппам у балтов(западных) была бы иная.
Здесь ведь нужно учитывать что не было тотального геноцида западных балтов - большая часть их в Восточной Пруссии стала немцами, другая часть - поляками.
Если бы картина с гаплогруппой N у западных балтов была бы такая же как у восточных, то и с процентом этой гаплогруппы у названных народов была бы несколько иной.

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100