АвторТема: Data on 7997 ancient individuals / 4801 unpublished ancient individuals  (Прочитано 3059 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн varang

  • Сообщений: 3597
  • Страна: fi
  • Рейтинг +923/-5
    • Проект "R1a-Y417 & Subclades" (M458>L1029>YP417)
  • Y-ДНК: R1a-L1029-YP417 [BLR], МЖМ: C-M407-F8465-Z4328 [BUR]
  • мтДНК: H2a1 [UKR], МЖ: U5b1e1 [?]
Re: Data on 7997 ancient individuals / 4801 unpublished ancient individuals
« Ответ #45 : 04 Ноябрь 2019, 09:50:53 »
Я не буду давать руку на отсечение  за то, что скажу, ибо объем по филогении всех веток огромный, но по распространению среди народов и их предполагаемых миграций выходит, что племена восточнее Днестра обладали I2a1 и CTS1211 (и Z92?) . Например, хорваты, вышедшие предположительно с Волыни (белые даже, т. е. западные хорваты) имели много I2a1 и CTS1211, но ноль L1029. Если назвать всю группу племен восточнее Днестра условно дулебскими (и по звучанию фонем) , а более западные - склавинскими (будущие лехитские), то можно начать как-то объяснять эту пеструю картинку.
Выходит, что племена были разнородными и в генетическом плане, а смешались, обмениваясь не мужскими, а женскими линиями.
Разделив весь массив по филогении (и лингвистически) на эти 2 массива, мы все равно не получим 2 однородных групп, тк L1029 и L260 мало коррелирует между собой в плане распространения и удельного веса.
L260 больше присутствует у племен (и их потомков) с I2a1.  С L1029 мы это видим лишь массивно в Болгарии и частично в Сербии, но ноль в Хорватии, что говорит о чётко выраженной неоднородности славянских племен.
Также экспансия L1029 за Одер на Лабу : где были сербы/сорьы с юга, соотношение L1029/L260 одно, но на север к Дании L1029 начинает резко преобладает. Экспансия L1029 на СЗ России через Беларусь не несла с собой L260.
Т.е. загнать всех в одну однородную археологическую культуру по филогении не получается. Часто приходят мысли, что не считающиеся бесспорно неславянскими культуры были многоэтничными.
Это лишь по следам генетического распределения.

Оффлайн varang

  • Сообщений: 3597
  • Страна: fi
  • Рейтинг +923/-5
    • Проект "R1a-Y417 & Subclades" (M458>L1029>YP417)
  • Y-ДНК: R1a-L1029-YP417 [BLR], МЖМ: C-M407-F8465-Z4328 [BUR]
  • мтДНК: H2a1 [UKR], МЖ: U5b1e1 [?]
Re: Data on 7997 ancient individuals / 4801 unpublished ancient individuals
« Ответ #46 : 04 Ноябрь 2019, 10:02:05 »
По Дуная кратко: он явно не выглядит прародиной, но выглядит ограниченным по времени плацдармом. После гуннов германцы ушли на запад, их место по раздербаниванию восточной части Римской империи заняли некоторые славянские племена, не смешиваясь между собой до поры до времени. Те, кто проник дальше на Балканы, остались там. Но миграция с Дуная достаточно  гомогенных племен была. Например, третья волна на Смоленск и Полоцк археологически указывает на миграцию с Дуная.

P.S. Мы зациклились с археологией на времени уже после экспансии германцев начиная с 1-го по 5-ый век. Прародина засыпана погребальным пеплом по времени до экспансии германцев. Германцы пришли и приплюснули на юг ареал первославян. Задача - либо определить, кто та малая сравнительно однородная группа первославян по языку, ограниченная по территории, либо уж тогда объяснить географический разброс тем, что славяне участвовали в разных считающиимися неславянскими более развитых культурах.

(И развивая тему, упремся в вопросы, в которых я точно не осмелюсь комментировать - теории о том, что славяне - смесь балтов (балто-славян?), кельтов и германцев. Где-то смесь генетическая, а где-то, возможно,  лишь по участию в археологических культурах. )
« Последнее редактирование: 04 Ноябрь 2019, 11:09:24 от varang »

Оффлайн Tamu

  • Сообщений: 547
  • Рейтинг +98/-0
Re: Data on 7997 ancient individuals / 4801 unpublished ancient individuals
« Ответ #47 : 04 Ноябрь 2019, 11:38:06 »
А по срокам публикации этого массива данных есть инфа?

Оффлайн varang

  • Сообщений: 3597
  • Страна: fi
  • Рейтинг +923/-5
    • Проект "R1a-Y417 & Subclades" (M458>L1029>YP417)
  • Y-ДНК: R1a-L1029-YP417 [BLR], МЖМ: C-M407-F8465-Z4328 [BUR]
  • мтДНК: H2a1 [UKR], МЖ: U5b1e1 [?]
Re: Data on 7997 ancient individuals / 4801 unpublished ancient individuals
« Ответ #48 : 04 Ноябрь 2019, 11:57:56 »
По Дуная кратко: он явно не выглядит прародиной, но выглядит ограниченным по времени плацдармом. После гуннов германцы ушли на запад, их место по раздербаниванию восточной части Римской империи заняли некоторые славянские племена, не смешиваясь между собой до поры до времени. Те, кто проник дальше на Балканы, остались там. Но миграция с Дуная достаточно  гомогенных племен была. Например, третья волна на Смоленск и Полоцк археологически указывает на миграцию с Дуная.

P.S. Мы зациклились с археологией на времени уже после экспансии германцев начиная с 1-го по 5-ый век. Прародина засыпана погребальным пеплом по времени до экспансии германцев. Германцы пришли и приплюснули на юг ареал первославян. Задача - либо определить, кто та малая сравнительно однородная группа первославян по языку, ограниченная по территории, либо уж тогда объяснить географический разброс тем, что славяне участвовали в разных считающиимися неславянскими более развитых культурах.

(И развивая тему, упремся в вопросы, в которых я точно не осмелюсь комментировать - теории о том, что славяне - смесь балтов (балто-славян?), кельтов и германцев. Где-то смесь генетическая, а где-то, возможно,  лишь по участию в археологических культурах. )

Дополню еще одной мыслью-скакуном:
Речь лишь о первых славянах. Потом миграции и ассимиляция местных жителей - на Балканах фракийцы и иллирийцы, у нас балты и финны. По ней можем предположить, что славянское общество было до христианства зациклено на родовом эгрегоре. Племена враждовали часто между собой. Ассимилировали охотнее, чем между собой смешивались. Мы это видим по вражде союза ободритов с лютичами на Западе (дружить с германцами против врагов-славян было легче и объяснимее, ободриты враждовали с немцами из-за прямого соседства, а лютичи были их союзниками против ободритов), по первоначальному остутствию комплиментарности между кривичами и словенами, при этом дунайская волна влилась в культуру длинных курганов как к родным.
Отголоски всего этого мы видели в кровной мести в Черногории, в частой вражде днепровских и донских казаков (хотя там сложнее, черкасы с Днепра изначально построили первые городки, будущие станицы). И т.д.

Оффлайн Arame

  • Сообщений: 741
  • Страна: am
  • Рейтинг +263/-1
  • J1-Z1842
Re: Data on 7997 ancient individuals / 4801 unpublished ancient individuals
« Ответ #49 : 04 Ноябрь 2019, 12:55:16 »
А где была прародина пра-балто-славян?
Какие есть теории?
Вот мне интересно почему у всех балто-славян  сдвиг на "север" которую они получили от охотников типа SHG.  Где эти охотники выжили если шнуровики всех их зачистили?

Кстати об этом говорится и в эстонской работе где в бронзовом веке наблюдается серьезный рост охотничьих генов по сравнению с шнуровиками.

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 10649
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1910/-46
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Data on 7997 ancient individuals / 4801 unpublished ancient individuals
« Ответ #50 : 04 Ноябрь 2019, 13:20:36 »
После гуннов германцы ушли на запад, их место по раздербаниванию восточной части Римской империи заняли некоторые славянские племена, не смешиваясь между собой до поры до времени. 
Нет. не  ушли. После гуннов в Среднем Подунавье были государства гепидов и лангобардов. Славяне к Дунаю выходили южнее и частично западнее,но и там практически наверняка встречали остатки местного населения еще римского периода и германцев.
Цитировать
Германцы пришли и приплюснули на юг ареал первославян.
Какаие германцы? Готы черняховской? Они не на юг, а на восток, на Левобережье Днепра сдвинули Киевскую культуру.
Цитировать
Задача - либо определить, кто та малая сравнительно однородная группа первославян по языку, ограниченная по территории, либо уж тогда объяснить географический разброс тем, что славяне участвовали в разных считающиимися неславянскими более развитых культурах.
Да нет никакого единого, одинакового для всех "праязыка". Ну не нужно на это смотреть с позиций современности. В дописьменные времена существует ряд родственных диалектов, плавно перетекающих из одногго в другой. Есть же живой пример - украинские диалекты. Хоть официальный украинский и придумали в начале 20 века, но на нем говорят только дикторы ТВ и часть украиномовной интеллигенции, все остальное - диалекты. И если соседние схожи между собой, то в противолежащих точках ареала все уже сложнее - то на чем говорят в селах Закарпатья и востока Слобожанщины это совсем не одно и тоже.
Думаю примерно тоже самое было и с праславянским, "общеславянским". Да, сама пражская вышла скорее всего из Полесья, но вокруг было много родственных и генетически и лингвистически постзарубинецких культур. И как в основу литературного украинского лег полтавский диалект(впрочем изрядно "дополненный"), так и "славянским" стал тот диалект, на котором говорили носители пражской культуры, начавшие экспансию.
Мир не поделен на замкнутые от всего вокруг регионы, нельзя четко  однозначно провести границу - здесь закнчивается одно и начинается другое.
Ну а то что например постзарубинецкая Зубрицкая культура стала локальным вариантом готской Черняховской культуры, это в общем-то не секрет. Так чего Америку открывать?
Ну то есть после ухода германцев, когда Пражская культура начала свою экспансию, то тут и там встречала родственное и генетически и лингвистически население. Не только их конечно, но в основной массе.
Цитировать
Выходит, что племена были разнородными и в генетическом плане, а смешались, обмениваясь не мужскими, а женскими линиями.
Т.е. загнать всех в одну однородную археологическую культуру по филогении не получается. Часто приходят мысли, что не считающиеся бесспорно неславянскими культуры были многоэтничными.
Это лишь по следам генетического распределения.
Честно говоря не понимаю с чего все эти выводы. Любой народ, покидающий свой изначальный ареал и начавший взаимодействовать с соседями и ассимилировать местное население естественно как-то будет меняться. Ну грубо - один род остался на месте, другой пошел на юг, встретил какие-то поселения фракийцев, ассимилировал местных, третий род на западе тоже проделал с остатками какого-то германского рода. В следующем поколении все три рода собрались и услышав что где-то за Дунаем можно осесть на освободившиесихся богатых землях, снимаются с места и уходят. Что вы имеете ввиду под началом экспансии и "неоднородности"? Момент когда из условного "праареала" вышли к соседям или когда уже в чем-то отличные генетически, но безусловно родственные роды ушли заселять новые земли?
Мне кажется что мы рытаемся многовековой процесс представить эдаким одномоментным явлением, произошедшим разово там-то и в то-то мгновение.
Пототму и не бьется.

Оффлайн varang

  • Сообщений: 3597
  • Страна: fi
  • Рейтинг +923/-5
    • Проект "R1a-Y417 & Subclades" (M458>L1029>YP417)
  • Y-ДНК: R1a-L1029-YP417 [BLR], МЖМ: C-M407-F8465-Z4328 [BUR]
  • мтДНК: H2a1 [UKR], МЖ: U5b1e1 [?]
Re: Data on 7997 ancient individuals / 4801 unpublished ancient individuals
« Ответ #51 : 04 Ноябрь 2019, 13:51:57 »
- Не все ушли, но начался процесс, давший начало ВПН.

- Германцы расселились уже в 1-м веке от истоков Дуная до Днепра (да, там готы).

- Я и не представляю как единое целое и одномоментное. Наоборот, представляю себе пока как 2 варианта:

1. с приходом германцев пружины сжалась, мало смешиваясь патернально между собой, с началом ухода и с аварами - начала разжиматься. Источники того времени разделяют говорящих на одном языке на тех, кто жил восточнее Днестра и тех, кто жил западнее. При чем разделение было не только географическое. Указывалось, что часть антов жила и немного восточнее Днестра рядом со склавинами. (Там я вижу место смешение L260 с I2a1 b CTS1211). Сдвиг на запад был неравномерый. Западная часть условно "антов/дулебскозвучащей группы" (восточной изначально) ушла к Западным Балканам (пик - Хорватия). А те, что были западнее изначально (примерно верховья Вислы с севера Карпат), с L260 распространились равномерно вокруг, оставив ровные нисходящие изоглоссы вокруг, а L1029 ушли в три четко концентрированные направления - Восток современной Германии, СЗ России+ Северная и Вост. Беларусь и Восточные Балканы (пик - Болгария). Нисходящие изоглоссы - 1. у сербов, черногорцев, македонцев. 2. Запад Украины - не старое, а новоприбывшие племена с Вислы, 3. Висла, Зап. Пруссия и место исхода, оба берега Балтики.

2. примерно то же, что в в ерсии 1, но славяноговорящие участвовали в других культурах типа Лужицкой и т.д. Например, той версии,  что в Лужицкой культуре была практически вся М458 ( а это три молодых бутылочных горлышка YP515, L1029, L260), я лично отдаю приоритет. Лужицкая > Поморская > Пшеворская. А пришли ближе к ним родственные по языку и культуре именно "ребята с востока" с началом ВПН.
Иначе я филогенетически объяснить это с привязкой к культурам никак пока не могу.

Самыми первыми переносчиками славянского языка кажутся (не крепок я в этих верованиях) - CTS1211/М558. Она наиболее распространена везде по балто-славянскому миру, вездесущие. Но я не силен в ее тонкой филогенетике, поэтому это лишь очень вольное предположение.
« Последнее редактирование: 04 Ноябрь 2019, 14:00:56 от varang »

Оффлайн varang

  • Сообщений: 3597
  • Страна: fi
  • Рейтинг +923/-5
    • Проект "R1a-Y417 & Subclades" (M458>L1029>YP417)
  • Y-ДНК: R1a-L1029-YP417 [BLR], МЖМ: C-M407-F8465-Z4328 [BUR]
  • мтДНК: H2a1 [UKR], МЖ: U5b1e1 [?]
Re: Data on 7997 ancient individuals / 4801 unpublished ancient individuals
« Ответ #52 : 04 Ноябрь 2019, 14:21:31 »
Тут и начинается wishful thinking, то, чего я остерегаюсь  :)
Поэтому предпочитаю больше про филогению (как более точная вещь со своей статистикой), приправливая историческими и иными сведениями.  :) Про первое тысячелетие было достаточно много сведений, если собрать их все. На одном этом времени можно вполне годами и десятилетиями фокусироваться, если еще и филогению разбирать.

P.S. Вопрос, откуда корнями Пражская культура - это вопрос веры. Всеми ли корнями из одной, или с двух, или с тех разных культур....
« Последнее редактирование: 04 Ноябрь 2019, 14:31:59 от varang »

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 10649
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1910/-46
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Data on 7997 ancient individuals / 4801 unpublished ancient individuals
« Ответ #53 : 04 Ноябрь 2019, 14:40:13 »
 
Цитировать
Германцы расселились уже в 1-м веке от истоков Дуная до Днепра (да, там готы).
Нет, в 1 веке готы занимали значительно меньший ареал и значительно севернее - отнгсительно небольшой ареал Оксывской культуры на севере Польши.

1. с приходом германцев пружины сжалась, мало смешиваясь патернально между собой, с началом ухода и с аварами - начала разжиматься. Источники того времени разделяют говорящих на одном языке на тех, кто жил восточнее Днестра и тех, кто жил западнее. При чем разделение было не только географическое. Указывалось, что часть антов жила и немного восточнее Днестра рядом со склавинами.
Какого "того времени"? Опять мы то что происходило пару сотен лет "бетонируем" в некое одномоментное событие. Эти источники, это уже 6 век. К тому времени уже много чего произошло после того как гунны сдвинули с места готов в конце 4 века.
То что Пеньковская отличалась от Пражской как и анты от склавинов, что здесь удивительного? Изначальный, "предэкспансионный" сотав наверное был весьма схож, а дальше каждая впитывала несколько разные элементы от соседей. Но проблема антов и Пеьковской в том что это тупиковая культура, сошедшая на нет в 8 веке. Развитие получили пражские традиции, плавно  перероставшие на местах уже во что-то новое, это касается и собственно антского региона.
Цитировать
2. примерно то же, что в в ерсии 1, но славяноговорящие участвовали в других культурах типа Лужицкой и т.д.
 я лично отдаю приоритет. Лужицкая > Поморская > Пшеворская. А пришли ближе к ним родственные по языку и культуре именно "ребята с востока" с началом ВПН.
В Лужицкой? Славяне? Ну чего вы? Между возникновением Лужицкой и славянами около полутора тысяч лет. Отнимиьте от нынешних 2000-х 1500, из которых 1000 относится уже к письменному периоду....Вы реально думаете что современный русский и славянский 5 века можно считать одним языком?
Это при том что к этом самому 500 году славянский представлял собой болеее-менее единый язык, распад которого на самостоятельные языки начался спустя 100-200 лет. Именно поэтому собственно славянами я и считаю носителей Пражской культуры. Остальные близки генетичеки, лингвистически, но в итоге победили и культурные и языковые пражские традиции.
Что до представленной вами схемы смены культур, ИМХО все очень прямолинейно и нереально. И в жизни так не бывает и из того что дает археология мы знаем что все было сложнее.
ИМХО Лужицкая вполне могла быть частью большого макробалтского ареала(пра-балто-славянского, пра-пра-пра......балто-славянского, как угодно назовите), который распротсранялся намного шире нежели часть территории Польши. И те, чьи пототмки через тысячу лет стали праславянами лишь частично жили в ареале Лужицкой, остальные, хоть и родственные им генетически несколько восточнее, как раз в местах будущего славянского этногенеза.
Хотя конечно без участия потомков лужичан наверное ничего бы и не сложилось...но участвовали они в славянском этногенезе уже совсем не как "праславянский" элемент.
Ну про Лужицкую сказали, но далее по цепочке идут Пшеворская с Поморской. Ну то что Пшеворская культура это восточные германцы сегодня пракически никто из серьезных ученых не спорит. То есть если даже лужичане и были "макробалтами", то их потомков ассимилировали культурно и лингивтически продвигавшиеся с северо-запада восточные германцы. С Поморской посложнее, но примерно тоже самое - скорее всего балты с германским элементом, которых впрочем немного позже окончательно переварили готы.
Ну а дальше среди германцев Зарубинецкой и Пшеворской культур, продвигавшихся на восток, как видится значительную часть составяли германизированные относительно недавно по историческим меркам лужичане и поморцы, при этом генетически чем-то родственные, чем-то отличные от населения региона, где впоследствии и пошел славянский этногенез.

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 10649
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1910/-46
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Data on 7997 ancient individuals / 4801 unpublished ancient individuals
« Ответ #54 : 04 Ноябрь 2019, 14:49:27 »
P.S. Вопрос, откуда корнями Пражская культура - это вопрос веры.
Звучит примерно как "вопрос доказательства теоремы Пифагора - это вопрос веры".
То есть вы напрочь не доверяете профессионалам, априори считаете всех археологов и историков неучами и шарлатанами? История и археология это лженауки, чьим выводам нельзя доверять? Можно только верить "здравому смыслу", ну как его каждый сеье его представляет?
Цитировать
Всеми ли корнями из одной, или с двух, или с тех разных культур....
Да нет ни одной новой культуры, нового этноса, которые имеют только один корень.
У той же праги корни и  зарубинецкие и пшеворские и местных лесных балтских культур.

Оффлайн varang

  • Сообщений: 3597
  • Страна: fi
  • Рейтинг +923/-5
    • Проект "R1a-Y417 & Subclades" (M458>L1029>YP417)
  • Y-ДНК: R1a-L1029-YP417 [BLR], МЖМ: C-M407-F8465-Z4328 [BUR]
  • мтДНК: H2a1 [UKR], МЖ: U5b1e1 [?]
Re: Data on 7997 ancient individuals / 4801 unpublished ancient individuals
« Ответ #55 : 04 Ноябрь 2019, 14:51:34 »
zastrug,
Все в курсе того, что Вы хорошо разбираетесь в археологических культурах.
Но напомню, что наша задача искать общие точки.
Разговор начался с прародины славян.
Мы ни на йоту не продвинулись к пониманию этого. Ну жонглируем фактами - то Пражская - главная, то Пеньковская тупиковая, а что  это даст в контексте этой беседы?

Мы же тут на Молгене - вот и объясните по веткам, что думаете. Последний раз упомянули, что I2a1 разнесли славянский язык. Вот на языке статистики и корреляций это объясните нам.


P.S. Вопрос, откуда корнями Пражская культура - это вопрос веры.
Звучит примерно как "вопрос доказательства теоремы Пифагора - это вопрос веры".
То есть вы напрочь не доверяете профессионалам, априори считаете всех археологов и историков неучами и шарлатанами? История и археология это лженауки, чьим выводам нельзя доверять? Можно только верить "здравому смыслу", ну как его каждый сеье его представляет?
Цитировать
Всеми ли корнями из одной, или с двух, или с тех разных культур....
Да нет ни одной новой культуры, нового этноса, которые имеют только один корень.
У той же праги корни и  зарубинецкие и пшеворские и местных лесных балтских культур.

Ну вот сами отвечаете за всех ученых, которые не в согласии сами друг с другом.


Оффлайн Fire

  • 100% child of stardust
  • Сообщений: 7960
  • Страна: gr
  • Рейтинг +697/-123
  • Y-dna G2a1a1a1a1a1b1 Z7947
Re: Data on 7997 ancient individuals / 4801 unpublished ancient individuals
« Ответ #56 : 04 Ноябрь 2019, 15:10:08 »
Славянские слова среди Европейских Гуннов, раньше Пражской,
что если по дороге Гунны переняли сначала Иранский язык на юге средней Азии, и позже на Юго-Западе Украины на западе античной Скифии переняли  Славянский язык, и позже от Славяноязычных Гуннов язык переняли представители Пражской культуры.
А ведь это подходит и генетически к теории Италийского суперстрата в Славянском,
Молдавские Скифы часть похожи на Италийцев-Испанцев аутосомно, часть похожи аутосомно на Славян.
Что подтверждается и Мифами записанными Геродотом , про Геракла отца Агафирса Гелона и Скифа который в Скифию приплыл из западного Средиземноморья.
« Последнее редактирование: 04 Ноябрь 2019, 15:16:20 от Fire »

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 10649
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1910/-46
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Data on 7997 ancient individuals / 4801 unpublished ancient individuals
« Ответ #57 : 04 Ноябрь 2019, 16:01:08 »
Разговор начался с прародины славян.
Мы ни на йоту не продвинулись к пониманию этого. Ну жонглируем фактами - то Пражская - главная, то Пеньковская тупиковая, а что  это даст в контексте этой беседы?
Мы же тут на Молгене - вот и объясните по веткам, что думаете. Последний раз упомянули, что I2a1 разнесли славянский язык. Вот на языке статистики и корреляций это объясните нам.
Ну не знаю. Я для себя как бы и продвинулся и определился.
Наверное проблема с этой самой "прародиной" и понятием "славяне". Я согласен что собственно "славяне" это Пражская культура, ее нулевая фаза на нынешний момент обнаружена в Полесье. "Прародину" я для себя вижу как ареал культуры до начала ее широкой экспансии. С этим тоже более-менее все ясно. Появятся новые данные,нужно будет пересматривать, а пока так.
Пытаемся расширить понятие "славяне", привлекая все близкородственные генетически и лингвистически культуры? Тогда картина будет немного другая, но как мне кажется и "славяне" в этом случае нужно заменять иным термином - "праславяне" или как-то иначе.
То есть все происходило в динамике и понятия "прародина", "славяне" каждый период времени будут различаться.
А по ветвям R1a я не возьмусь сегодня рассуждать - слишком старые и слшком пока все запутанно. Нужно больше данных.
По динарской I2a1 я не утверждал что это они "самые главные" и они "разнесли" славянский язык, а писал что они самый удобный маркер, по которым можно отслеживать славянские миграции, в которых они участвовали с самого начала, при том что "главную скрипку" в славянском этногенезе играли R1a. И что по ним особо объяснять нужно? И сказано уже было на форуме более чем достстаточно и хватает просто взгляда на возраст и карту распротранения гаплогруппы.
Вопрос для меня в том, когда именно начался их "марш по Ю-В Европе" - в праслаянский период с постзарубинецким населением или уже непосредственно со славянами. Для ответа пока нет данных.
Цитировать
Ну вот сами отвечаете за всех ученых, которые не в согласии сами друг с другом.
Ну почему же не в согласии? Это ведь дождевые черви рождаются делением, для рождения нового этноса или культуры нужно два или больше участников процесса.
Вот что необычного в "классической" версии славянского этногенеза? Вот есть лесные культуры макробалтского(балто-славянского) ареала, возможно их диалект уже приобрел некоторые черты будущих праславян, но без последовавших событий он бы так и остался бы частью макробалтского континиума - ну не было бы необходимости выделять небольшой язык в отдельную группу. Но эти события произошли.
Пришла Зарубинецкая культура, ее носители смешались с лесовиками, привнеся какую-то часть своих культурных традиций, тоже самое параллельно или возможно чуть позже происходилио и с приходом групп пшеворцев. Какое-то время все это поварилось в эдаком этническом котелке и на выходе получили Пражскую культуру. Потом сложилась очень редкая, возможная только в определенные исторические периоды ситуация, позволившая пражанам начать экспансию и огромная территория, значительные массы населения, вовлеченные в славянский этногенез уже обязывают рассматривать славян как отдельного, непоследнего игрока на европейском континенте. А вот другим представителям макробалтского ареала наоборот не повезло - сгинули в исторических вихрях.

Оффлайн varang

  • Сообщений: 3597
  • Страна: fi
  • Рейтинг +923/-5
    • Проект "R1a-Y417 & Subclades" (M458>L1029>YP417)
  • Y-ДНК: R1a-L1029-YP417 [BLR], МЖМ: C-M407-F8465-Z4328 [BUR]
  • мтДНК: H2a1 [UKR], МЖ: U5b1e1 [?]
Re: Data on 7997 ancient individuals / 4801 unpublished ancient individuals
« Ответ #58 : 04 Ноябрь 2019, 16:19:08 »
С археологическим фокусом вот так все стройно выстраивается. Лингвисты выстроят что-то свое стройное. Историки по источникам выберут достоверные материалы и выстроят свою линию. (Но по доступным материалам и обсуждению археологических культур на различных ресурсах создается впечатление, что о некоторых важных культурах Центральной Европы нету единства ни среди ученых, ни среди знатоков).
Но вот мы на Молгене.
Вы сказали, с ГГ все понятно. Я четко Вам скажу, что - нет. Даже многолетние исследователи макроветвей "плавают" в филогении веток под ними. Каждый фокусируется на своем искомом, а это вредит. Но именно в филогении огромное подспорье в понимании географического местоположения по отношению друг к другу разных групп славян в уже сформированное славянское время до ВПН.
R1a- какие ветки R1a в этом вопросе первичные? (И какие ветви под ней коррелируют с I2a1, а какие - нет? И почему?)
"Группы из Пшеворской культуры" - т.е. Вы хотите сказать, что некоторые группы вошли после Пшеворской в Пражскую, а некоторые остались где-то вне Пражской культуры? Какие? Где их генетические следы?

Я вчера в личке попросил ТК собрать карты, которые он составлял по представленности и плотности снипов. Хочу вынести его карты в отдельную тему. И вернуться к этому разговору уже с наглядным материлом. Думаю, такой предметный вид обсуждения будет всем на Молгене по вкусу.

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 10649
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1910/-46
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Data on 7997 ancient individuals / 4801 unpublished ancient individuals
« Ответ #59 : 04 Ноябрь 2019, 20:26:01 »
С археологическим фокусом вот так все стройно выстраивается.
Если упираться исключительно в археологию или только исключительно в лингвистику, то это путь в никуда. Я честно говоря даже не припомню выдвигал ли хоть кто-то из исследователей этногенеза того или иного этноса свои теории, опираясь искобчительно на данные какой-нибудь одной дисциплины.
Цитировать
Вы сказали, с ГГ все понятно. Я четко Вам скажу, что - нет. Даже многолетние исследователи макроветвей "плавают" в филогении веток под ними. Каждый фокусируется на своем искомом, а это вредит. Но именно в филогении огромное подспорье в понимании географического местоположения по отношению друг к другу разных групп славян в уже сформированное славянское время до ВПН.
R1a- какие ветки R1a в этом вопросе первичные? (И какие ветви под ней коррелируют с I2a1, а какие - нет? И почему?)
Яснее чем сейчас без масштабного комплекса данных дДНК ничего и не будет. И не пототму что исключиельно филогения запутанная.
Вы вот выше с чего-то решили что я делаю упор исключительно на археологические данные, а сами здесь же делаете то, чем пеняли мне. ну какой толк в исследовании филогении без необходи мого  массива дДНК и при игнорировании очень бурнгй истории региона.
Ну вот давайте абсолютно гипотетически представим....Да, ниже не утверждения, а что-то из разряда "ну вот давайте гтпотетически допустим"...
Итак предположим что шнуровики с доминированием R1a представляли  из себя некую балто-славяно-германскую общность(германская здесь достаточно условно для обозначения не нынешнего состояния дел, а тех западных шнуровиков, чьи потомки много веков спустя оказались в ареале германского этногенеза). Ну вот стартовали эти ребята(опять и все время далее представим) в районе Среднего Днепра, те кто оказался в Восточной Европе столкнулись с немногочисленными охотниками-собирателями и достаточно легко переварили их, с теми кто ушел дальше было сложнее - на территории севера Германии и юга Скандинавии они столкнулись с населением неолитическрй Культуры Воронковидных Кубков и в Скандинавии с охотниками-собирателями. Здесь процесс ассимиляции пошел сложнее(смотрите "догерманский субстрат").
Вот так представители некогда условно единого народа с доминированием R1a веками вварились каждый в своем котле. НО эхто в общем-то ничего страшного,а вот то что было дальше спутало все и вся.
Итак опять же условно представим, что протогерманская и прото балто-славянская общности граничили где-то по верхнему Одеру(ниже протокельты с доминированием R1b). За это время скорее всего у этих прото-балто-славян R1a нариовались новые ветви-субклады, возможно и у протогерманцев тоже/
И вот середина первого тысячелетия до новой эры, кельты латенской культуры ведут экспансию на север, на территории условных протогерманцев, под сильнейшим влиянием латена формируется первая германская культура - ясторфская, недаром долгое время римские авторы просто не могли выделить германцев из массива кельтских племен.
И вот уже эти германцы со всем своим набором гаплогрупп, среди которых наверняка есть и некогда прото-балто-славянг-германские R1a начинают свой дранг нах остен. Достаточно быстро они занимают западный ареал макро-балтского мира (Восточная Германия, Польша). И вот уже вчерашние балто-славяне становятся восточными германцами. Далее,спустя буквально сотню-другую лет, уже в значительной массе они, вчерашние балто-славяне продвигаются в регион балто-славян нынешних, вплоть до Днепра - Зарубинецкая культура, Волыни и Прикарпатья - Пшеворская.
Вот скажите, как вы определите, какие из ветвей R1a назвать восточно-германскими, какие балто-славнскими, если буквально вчера все они принадлежали к одной общности, а сегодня уже нет?
Но это ведь не конец истории. Далее начаниется славянская экспансия и продвигаясь на запад славяне ассимилируют остатки восточных германцев(позавчерашних балто-славян). А вишенкой на тортике возвратные миграции уже чисто славянских племен с запада на восток, о которых упоминается в той же ПВЛ.
Мне просто интересно, как вы надеетесь во всей этой каше разобраться?
Именно поэтому я делаю упор на то что славянам повезло с динарской I2a1. Там инет никаких наслоений, возвратных миграций и прочего-прочего, ветвь молодая, возраст идеально ложится нра славянские миграции.
Цитировать
"Группы из Пшеворской культуры" - т.е. Вы хотите сказать, что некоторые группы вошли после Пшеворской в Пражскую, а некоторые остались где-то вне Пражской культуры? Какие? Где их генетические следы?
Я хочу сказать что некоторые группы пшеворцев в своих миграциях дошли до Волыни и Полесья, с самого начала поучаствовав в этногенезе именно нулевой фазы Пражской культуры. Наверное их влияние не было самым весомым, но оно было.
Все остальные остатки пшеворцев были поглощены уже при экспансии славянской пражской культуры на запад спустя несколько столетий.

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100