АвторТема: Гаплогруппа J1 на Кавказе  (Прочитано 88376 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

ishkhanasar

  • Гость
Re: Гаплогруппа J1 на Кавказе
« Ответ #330 : 12 Январь 2015, 22:29:48 »
J1 ot Ubeydcov a predki Ubeyda eto Samarskaya kultura(Samarskaya blizhe vsego k rayonam gde seychas arab@ Finiki tam rastut i lyagushek mnogo :)) .Ubeyd zamenil Xalaf,ne stranno ?A chto delala Xassuna?Xasunu delo v tom chto mnogie grupiruyut s Samarskoy !!!!!!!!!!!!to est vozmozhno Samarskaya-xasunskaya>Ubeyd kotoraya potom rasprostranilas v Zakavkaze predstavlyala Shulavercev i leylatepincev!!!!!!!!!sprosite a kak zhe KuroAraks  u kotorogo mestnie korni!!!!A kak zhe J2 v KuroArakskoy?A eto kultura vidimo na baze Xalafapodobnoy kultur@ s elementami Shulaveri Leylatepe i razvilas!Kuroaraks xotya i b@l obshim kulturn2m regionom ,no tam b2li svoi razlichia!!!!!!!!!!!!!!!Razlichia vidimo prishli ot raznix protoarakscev`Xalafapodobnie,Xasunc@ i Ubeydc@! :D

Оффлайн Sarkhan Bashirov

  • Сообщений: 334
  • Страна: ru
  • Рейтинг +74/-0
  • Y-ДНК: E-PF6747*
  • мтДНК: J2a1a1
Re: Гаплогруппа J1 на Кавказе
« Ответ #331 : 12 Январь 2015, 22:38:01 »
Скажите пожалуйста, а насколько далеки друг от друга вайнахские J1 от дагестанских и азербайджанских J1?

А насчет расхождения нахско-дагестанских языков и их прародины есть следующее мнение в статье немецкого кавкаазоведа Вольфганга Шульце (http://udilang.narod.ru/papers/Schulze_History-of-Udi.pdf): " Comparative evidence suggests that Udi once was part of the early Eastern Samur branch of Lezgian (Southeast Caucasian). Proto-Lezgian itself had resulted from processes of language change that took place in late Proto-East Caucasian. A seemingly valid hypothesis relates the speakers of Proto-East Caucasian to the Kuro-Araxes culture (~ 3.500 BC), although it is out of question that cultural commonalities do not tell anything about the linguistic situation. Most likely, members of the Kuro-Araxes cultural area belonged to more than just one linguistic tradition (including speakers of Proto-Kartvelian, Proto-Hurrian and others). Nevertheless, the above mentioned correlation allows us to specify what has later become the Media Atropatene as a part of the Proto-East Caucasian urheimat. Multiple migrations into the Eastern Caucasus gradually reduced the linguistic ‘sphere’ in this region to Proto-Lezgian (see Schulze 1998:169-186 for details). Historical dialect geography suggests the following migration ‘waves’: (9)
Proto-East Caucasian homeland: Western / Central Azerbaijan
First wave: Migration of Proto-Tsez speakers (> Derbend > North)
Second wave: Migration of Avaro-Andi speakers (> Derbend > North)
Third wave: Migration of Dargi and Lak speakers (> Derbend > North)
Fourth wave: Migration of Nakh speakers (> Eastern Georgia > North)

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 10072
  • Страна: id
  • Рейтинг +540/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Гаплогруппа J1 на Кавказе
« Ответ #332 : 12 Январь 2015, 22:54:20 »
в статье немецкого кавкаазоведа Вольфганга Шульце
Касьян что-то не в восторге от него. http://kassian.livejournal.com/304159.html
Цитировать
Например, немецкий лингвист-кавказовед Вольфганг Шульце. Как лингвист он чрезвычайно слаб. Но при этом Шульце читает по-русски и сделал себе имя, излагая на английском и немецком работы российских кавказоведов (NB: речь не идет о плагиате!). Лингвистической квалификации Шульце при этом часто не хватает на то, чтобы понять мысль российских коллег, тем не менее В. Шульце считается в западной науке одним из главных экспертов по языкам Северного Кавказа.

Оффлайн Yaroslav

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 12725
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2525/-10
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a-FT40739
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Гаплогруппа J1 на Кавказе
« Ответ #333 : 12 Январь 2015, 22:56:35 »
Скажите пожалуйста, а насколько далеки друг от друга вайнахские J1 от дагестанских и азербайджанских J1?

То-то и оно, что не нашли пока что дагестанских, вайнахских и азербайджанских субкладов J1. Как я уже писал выше, добурили Биг Игреками до 4500-2200 лет назад, открыли несколько субкладов ниже Z1842 и ниже CTS1460 (мэйнстримовский снип под Z1842), но в субкладах всё так же находится микс из армян, чеченцев, дагестанцев, азербайджанцев, а также арабов и европейцев. Даже не удалось пока что добурить до отдельных Северокавказских и Закавказских субкладов. Почему я и к выводу пока что прихожу, что раньше Куро-Аракской культуры J1-Z1842 по Каказу не распространялась.

И что интересно, чем глубже бурили, тем старее становились открытые раньше снипы. :)

Цитировать
А насчет расхождения нахско-дагестанских языков и их прародины есть следующее мнение в статье немецкого кавкаазоведа Вольфганга Шульце (http://udilang.narod.ru/papers/Schulze_History-of-Udi.pdf):

Спасибо! Нужно будет повнимательнее ознакомиться.

Оффлайн Yaroslav

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 12725
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2525/-10
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a-FT40739
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Гаплогруппа J1 на Кавказе
« Ответ #334 : 12 Январь 2015, 22:59:37 »
Попозже Ярослав поподробнее расскажет - я так понял что возраст восточно-кавказких J1 FST1460    6-7 тысяч лет   - глубже ветви ещё не делили

Ну, почему же, ниже CTS1460 открыли уже несколько субкладов. Я уже об этом писал здесь.

Там и постоянно обновляемое филогенетическое дерево снипов J1 найти можно, с возрастами многих снипов.

Оффлайн Yaroslav

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 12725
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2525/-10
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a-FT40739
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Гаплогруппа J1 на Кавказе
« Ответ #335 : 12 Январь 2015, 23:09:15 »
К вопросу кто предшествовал фермерам J1 Z1842 - В восточной части Кавказа подозрительно много женских U5 и U4. Может они застали там северных охотников, которые ретировались забыв о девочках

Ого! Так мы, Z1842, народ весьма грозный: "А кто увидит нас, тот сразу ахнет!" :) Только вот что-то мы везде, кроме Дагестана, в миноре остались :(

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 10072
  • Страна: id
  • Рейтинг +540/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Гаплогруппа J1 на Кавказе
« Ответ #336 : 12 Январь 2015, 23:11:32 »
Насчёт хурро-урартов Касьян вот полагает ХУ заимствования в пранахский только лишь.
http://www.philology.ru/linguistics4/kasyan-11.htm
Цитировать
    Разумеется, мы не можем говорить о регулярности фонетических соответствий между данными хурритскими и нахскими формами по причине скудости данных, но материальное сходство налицо.
    В такой ситуации возможны три сценария:
    1) ХУ обладает специфически близким родством с пранахским языком, и три приведенные изоглоссы представляют собой совместные инновации после отделения ХУ-нахской ветви от вост.-кавк. ствола. Это гипотеза противоречит всем имеющимся данным (как формальным лексикостатистическим, так и менее формальным традиционным компаративистским).
    2) Эти три изоглоссы представляют собой независимые параллельные заимствования в хурритский и пранахский из какого-то неизвестного языка. Такой сценарий требует слишком сильных допущений: существование в III-II-м тыс. до н. э. культурно доминирующего этноса, чей язык, с одной стороны, оказал столь сильное влияние на соседей (заимствования в 100-словник), а с другой стороны - не оставил никаких других следов. Кроме того, вероятность сепаратного заимствования одного и того же набора слов представляется слишком низкой.
    3) Три указанные изоглоссы являются заимствованиями в пранахский из хурритского или его ближайшего лингвистического родственника.
     
    Последний сценарий наиболее вероятен, хотя, принимая его, мы должны предположить очень сильное культурное и языковое влияние хурритов (или хуррито-урартцев) на пранахов. Впрочем, последнему предположению пока нет никаких прямых противоречий.
Насчёт остальных НД я как-то не в курсах, были ли их контакты с ХУ.

Оффлайн Yaroslav

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 12725
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2525/-10
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a-FT40739
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Гаплогруппа J1 на Кавказе
« Ответ #337 : 12 Январь 2015, 23:29:13 »
Последний сценарий наиболее вероятен, хотя, принимая его, мы должны предположить очень сильное культурное и языковое влияние хурритов (или хуррито-урартцев) на пранахов.

Чисто географически, где это влияние могло происходить? Кроме рек Аракса и Куры, я других возможных границ между урартами и пранахами не вижу. Хурриты, они, вроде как, ещё южнее жили (емнип, север современной Сирии и Ирака).

Немногочисленные охотники не привязаны к земле, просто взяли и ушли - дичи поубавилось, или шумная компания южан не понравилась.  Люди права начали качать в железную эру, до этого тишь да гладь.

А женщин своих почему оставили? Кормите, мол, сами этих прожор? ;D

Оффлайн Yaroslav

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 12725
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2525/-10
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a-FT40739
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Гаплогруппа J1 на Кавказе
« Ответ #338 : 13 Январь 2015, 00:59:45 »
Культура Шулавери-Шому (6000 — 4000 гг. до н. э)
Халафская культура
Хассуна
Лейлатепинская культура
Убейдский период

Решил сравнить с возрастами общих предков Z1842 (чисто так, информация к размышлению, в том числе и для себя):

8400-5600 л.н. – ВБОП людей из субклада Z1828

Халафская культура (8100 - 7500 л.н.)

Культура Шулавери-Шому (8000 - 6000 л.н.)

Хассуна (7600-7350 л.н.)

7100-5600 л.н. – ВБОП людей из субклада Z1842.

7100-5600 л.н. – ВБОП людей из субклада ZS3089 (где-то вскоре после Z1842).

6400-4900 л.н. – ВБОП людей из субклада Z18436.

Лейлатепинская культура (6350-6000 гг. до н. э.)

6200-4500 л.н. – ВБОП людей из субклада CTS1460.

6200-4500 л.н. – ВБОП людей из субклада Z18442 (где-то вскоре после CTS1460).

И далее ВБОПы, указанные мною ранее.

P.S. Про Убейд читал, что они ушли в Закавказье и повлияли на Лейлатепинскую, а потом на Майкопскую культуры. Но Майкоп - это, по-моему, не ареал Z1842. В Дагестане, кажется, они не засветились.

P.P.S. Лёгкий личный оффтоп, немного связанный с последними страницами темы. Сегодня первый день, как вышел на работу после Новогодних праздников, коллеги поздравили с прошедшей Днюхой и презентовали коньяк. Как вы думаете, чей? Дагестанский. Как будто Молген читали ;D

Оффлайн fairdes

  • Сообщений: 14
  • Страна: tr
  • Рейтинг +6/-0
  • Y-ДНК: z1842
Re: Гаплогруппа J1 на Кавказе
« Ответ #339 : 27 Январь 2015, 22:32:11 »
Может кто-нибудь дать некоторую информацию о моих далеко наследственными началами, пожалуйста?

FTDNA kit: N129476

Оффлайн FarroukhАвтор темы

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • ...
  • Сообщений: 11479
  • Страна: az
  • Рейтинг +2135/-15
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f
Re: Гаплогруппа J1 на Кавказе
« Ответ #340 : 28 Январь 2015, 07:55:12 »
Цитировать
некоторую информацию о моих далеко наследственными началами
Vətənin Van gölün ətraflarıdır.

Оффлайн Yaroslav

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 12725
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2525/-10
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a-FT40739
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Гаплогруппа J1 на Кавказе
« Ответ #341 : 10 Февраль 2015, 22:05:42 »
По поводу не раз упоминавшейся здесь Куро-Аракской культуры, сыгравшей, как я считаю, немаловажную роль в распространении субкладов Z1842.

Сегодня Alastair James Chambers в фб группе CHECHEN-NOAHCHO DNA PROJECT дал ссылку на статью "Origins, Homelands and Migrations: Situating the Kura-Araxes Early Transcaucasian ‘Culture’ within the History of Bronze Age Eurasia", автор Philip L. Kohl:

Цитировать
This paper summarizes current understanding of the emergence, nature and subsequent southwestern and southeastern spread of the Early Transcaucasian (ETC) or Kura-Araxes ‘culture-historical community’ (Russian: obshchnost’) and then places this complex cultural phenomenon in the context of the larger Early Bronze Age world of the Ancient Near East and the western Eurasian steppes.

Оффлайн G-Man

  • Сообщений: 340
  • Страна: ru
  • Рейтинг +176/-1
  • Y-ДНК: G-Z6653
Re: Гаплогруппа J1 на Кавказе
« Ответ #342 : 14 Февраль 2015, 19:10:40 »
Готовы 37 маркеров 313886 Velibekov. Является потомком тарковских шамхалов (наряду с 313885 Tarkovsky).

https://www.familytreedna.com/public/KBalkarDNA/default.aspx?section=yresults





Оффлайн Yaroslav

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 12725
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2525/-10
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a-FT40739
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Гаплогруппа J1 на Кавказе
« Ответ #343 : 14 Февраль 2015, 19:55:04 »
Готовы 37 маркеров 313886 Velibekov. Является потомком тарковских шамхалов (наряду с 313885 Tarkovsky).

https://www.familytreedna.com/public/KBalkarDNA/default.aspx?section=yresults

Спасибо за хорошую новость!

Можно его присоединить к проекту J1 Y-DNA Project?

313885 Tarkovsky из-за своих 12 маркёров пока что классифицирован как J-Z18436 Unclustered (67-marker or higher STR upgrade required). То есть, пока как минимум Z18436 (FTDNA снип уровня Y4423 в YFULL), правда, какая из ветвей - пока неизвестно.

Возможно, 37 маркёров Велибекова помогут прояснить положение тарковских шамхалов на дереве Z1842.
« Последнее редактирование: 14 Февраль 2015, 20:03:15 от Yaroslav »

Оффлайн G-Man

  • Сообщений: 340
  • Страна: ru
  • Рейтинг +176/-1
  • Y-ДНК: G-Z6653
Re: Гаплогруппа J1 на Кавказе
« Ответ #344 : 14 Февраль 2015, 20:09:33 »
Готовы 37 маркеров 313886 Velibekov. Является потомком тарковских шамхалов (наряду с 313885 Tarkovsky).

https://www.familytreedna.com/public/KBalkarDNA/default.aspx?section=yresults

Спасибо за хорошую новость!

Можно его присоединить к проекту J1 Y-DNA Project?

313885 Tarkovsky из-за своих 12 маркёров пока что классифицирован как J-Z18436 Unclustered (67-marker or higher STR upgrade required). То есть, пока как минимум Z18436 (FTDNA снип уровня Y4423 в YFULL), правда, какая из ветвей - пока неизвестно.

Возможно, 37 маркёров Велибекова помогут прояснить положение тарковских шамхалов на дереве Z1842.

Велибеков тоже в проекте есть.
"J-CTS1460 Unclustered"

Самый близкий кого я пока нашел - 242710   Shahazizyan (6/37)

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100