Гаплогруппа J1 на Кавказе

[VictorV.]

можно ли мой Z1842 Cluster A назвать кавказским?

Нет, разве что выделить кавказскую ветвь внутри него. Когда на одном древе присутствует ощутимое количество выходцев из географически удалённых и исторически слабо связанных регионов, то здесь явно один древний субклад без локальной специфики.

Тем более, что эти случаи очень сильно удалены от тех же кавказских по STR, хотя находятся с ними на одной SNP ветви. 

[Farroukh]

Что только удревняет общий возраст древа и снипа. Думаю, там около 10 килолет.

[Yaroslav]

Что только удревняет общий возраст древа и снипа. Думаю, там около 10 килолет.

Извините, Фаррух, хочу уточнить: Вы имеете в виду возраст Z1842 вообще или возраст последнего общего снипа для вышеперечисленных мною 12 мужиков в кластере А, включая меня (я пока назвал его условно BY97)?

[Yaroslav]

Тем более, что эти случаи очень сильно удалены от тех же кавказских по STR, хотя находятся с ними на одной SNP ветви.

Да я вот всё думаю, как бы определить, хотя бы приблизительно, период расхождения, например, конкретно моей линии от остальных? Даже набрался смелости и написал Хречдакяну, как администратору проекта J1*, но, увы, пока без ответа.

Если судить по дереву, выданному Муркой, то всё не так уж и давно: общая линия Волков/д'Анна отошла от кавказской где-то в районе начала новой эры (II в. до н.э. - V в. н.э.). Учитывая то, что а) гаплотип осетина-дигорца Кибизова идёт особняком и, возможно, представляет собой какую-то изолированную линию внутри Z1842+ FGC14051-, б) гаплотип чеченца Бечуркаева находится на небольшом расстоянии от гаплотипа армянина Адибекяна (9 из 67), что, по-моему, может говорить о сравнительно недавнем попадании его линии с Южного Кавказа на Северный, в) линия афганца-пуштуна Мохаммадзая отделилась от армянской ветви, согласно Мурке, почти одновременно или чуть попозже, чем линия Волков/д'Анна (где-то в период I-VIII в.в.), то всё равно, как мне кажется, согласно Мурке базой вроде как получается Южный Кавказ, а периодами расхождений, если не ошибаюсь - времена бурных отношений между Римской/Византийской, Армянской и Парфянской/Сасанидской империями.



Что касается Семаргла, то тут другой расклад, но времена общих предков также не столь удалены (указываемые возрасты Семаргла мы уже обсуждали в соседней теме, и я приводил пример здесь, поэтому я делил их на 2, результаты указаны в скобках): Кибизов опять идёт особняком, отделяясь от всех приблизительно 5060 л.н. (~2530 л.н. - VI в. до н.э.). Общая линия Волков/Мохаммадзай расходится с линией Мелик-Карамяна прибл. 3909 л.н. (~1950 л.н. - I в. н.э.), а уже линии Волкова и Мохаммадзая разделяются друг с другом прибл. 2606 л.н. (~1300 л.н. - VII в. н.э., между прочим, период вторжений арабов на территорию Афганистана). Общая линия д'Анна/Адибекян/Бечуркаев/потомки мелика Шахназара разделяется с общей линией Мелик-Карамян/Волков/Мохаммадзай где-то 4300 л.н. (~2150 л.н. - II в. до н.э.), затем общая линия д'Анна/Адибекян/Бечуркаев разделяется с общей линией потомков мелика Шахназара прибл. 4030 л.н. (~2000 л.н. - рубеж двух эр), а потом уже линия д'Анны отделяется прибл. 3172 г.н. (~1600 л.н. - IV в. н.э.). Бечуркаев расходится с Адибекяном прибл. 834 г.н. (~400 л.н. - XV в.).

Т.е., опять же, по-моему, тот же самый период бурных отношений между Римской/Византийской, Армянской/государства её преемники и Парфянской/Сасанидской империями, плюс Арабский халифат.

[Yaroslav]

Нет, разве что выделить кавказскую ветвь внутри него. Когда на одном древе присутствует ощутимое количество выходцев из географически удалённых и исторически слабо связанных регионов, то здесь явно один древний субклад без локальной специфики.

Ну что ж, всё верно. Количество выходцев из географически удалённых и исторически слабо связанных регионов действительно ощутимо - пока что 3 из 8 случаев (прибл. 37,5%).

Что касается ветвей, на обоих деревьях (Мурки и Семаргла) видны первые по времени разделения 2-е ветви, на каждой из которых присутствует "армянская доля" : на одной Гехаркуник-Гохтн (мелик Шахназар и Адибекян), а на другой Сюник (Мелик-Карамян). Линия Кибизова, как я уже писал выше, идёт обособленно от всех в Мурке и в Семаргле, возможно, это какая-то изолированная линия Z1842+ FGC14051-.

По Мурке я, д'Анна и Мохаммадзай "спрыгиваем" с той ветви, где Гехаркуник-Гохтн, а вот по Семарглу я и Мохаммадзай - с той, где Сюник, а д'Анна - с той, где Гехаркуник-Гохтн. Уважаю обоих (Мурку и Семаргла) , вот, пока что, нахожусь в раздумье.

Конечно же, всё это мои любительско-дилетантские наблюдения, могу и ошибаться.

[VictorV.]

 

По Мурке я, д'Анна и Мохаммадзай "спрыгиваем" с той ветви, где Гехаркуник-Гохтн, а вот по Семарглу я и Мохаммадзай - с той, где Сюник, а д'Анна - с той, где Гехаркуник-Гохтн.  

Конечно же, всё это мои любительско-дилетантские наблюдения, могу и ошибаться.

Чую, что Мухамадзаи имеют ассирийские корни, равно как и находящиеся на этой ветви тоже произошли от ассирийцев, кстати, даже ассирийские фамилии очень часто звучат по армянски. Так что советую копать и в этом направлении тоже, Ярослав.

[Yaroslav]

Чую, что Мухамадзаи имеют ассирийские корни, равно как и находящиеся на этой ветви тоже произошли от ассирийцев, кстати, даже ассирийские фамилии очень часто звучат по армянски. Так что советую копать и в этом направлении тоже, Ярослав.

Мурка даёт ВБОП между всеми нами двенадцатью: 2250 ± 350 л.н. (V в. до н.э. - I в. н.э.). Т.е., если судить по ней, тогда вся наша ветвь имеет основание где-то в период Державы Ахеменидов и, опять же, тех же самых перечисленных мною ранее Римской, Армянской и Парфянской империй.

Если брать Семаргл, то он показывает ВБОП между нами двенадцатью - 5060 л.н., а между нашей общей линией (моей и Мохаммадзая) и линией Мелик-Карамяна - 3909 л.н. Но тут, опять же, тогда встаёт пресловутый вопрос возрастов Семаргла. Если брать золотую середину (делить на 2, как я делал выше), тогда ВБОП всех нас 12-ти опять попадает на Державу Ахеменидов: 5060/2 ≈ 2530 л.н. (≈ VI в. до н.э.).

====================================================

Я тут на досуге подумал о ещё одном способе корректировки возрастов Семаргла - сравнить ВБОП людей из Z1842 Cluster A, который давал Виктар Мас (судя по контексту его сообщений в фейсбуке, мне кажется, что он считал всё-таки ВБОП нас 12-ти, а не самого нашего кластера А). Если вспомнить, что Виктар Мас высчитывал ВБОП людей в нашем кластере - 4080 л.н., можно конечно корректировать возрасты Семаргла возрастами Виктара Маса, т.е. считать, что возрасты Семаргла превышают возрасты Маса приблизительно в 1,24 раза: 5060 лет (ВБОП Семаргла) разделить на 4080 лет (ВБОП Маса).

Тогда ВБОП между нашей общей линией (моей и Мохаммадзая) и линией Мелик-Карамяна: 3909/1,24 ≈ 3150 л.н. (≈ XII в. до н.э.), т.е., как раз попадает в среднеассирийский период. И тогда ВБОП между мной и Мохаммадзаем: 2606/1,24 ≈ 2100 л.н. (≈ I в. до н.э.), т.е. тут уже опять имеем период Римской, Армянской и Парфянской империй.

[Стрелец]

c 1:02:00   разбор возможных вариантов  происхождения  меликских родов  .
http://www.youtube.com/watch?v=etBNo0638Pw

[Стрелец]

я хотел бы отметить совпадение в том  что осетинская подветь уходит не только из J1 обьединяя мелика Карамяна и Кибизова,но и
от I2* обьединяя  меликов с тагаурами Мамсуровами .
и при этом не известно как  и  меликов  J   и меликов  I  наравят  вывести  из одного и того же  рода хаченских князей.
вообщм тут дело не чисто.

[Yaroslav]

c 1:02:00   разбор возможных вариантов  происхождения  меликских родов  .
http://www.youtube.com/watch?v=etBNo0638Pw

Стрелец, спасибо за информацию!

я хотел бы отметить совпадение в том  что осетинская подветь уходит не только из J1 обьединяя мелика Карамяна и Кибизова,но и
от I2* обьединяя  меликов с тагаурами Мамсуровами .
и при этом не известно как  и  меликов  J   и меликов  I  наравят  вывести  из одного и того же  рода хаченских князей.
вообщм тут дело не чисто.

Кибизов и по разнице в STR очень удалён от всех в кластере, и в обоих вариантах деревьев идёт особняком от всех. Возможно, что он и вообще представляет собой какую-то изолированную линию. Во всяком случае, у него очень большое временное расхождение со всеми.

Вот у чеченца Бечуркаева довольно небольшое расстояние от Адибекяна (9 из 67, емнип), что говорит о его сравнительно недавнем происхождении по Y-линии из Закавказья.

"Норовят вывести" - имеете в виду историков-генеалогов?

[Стрелец]

Кибизов и по разнице в STR очень удалён от всех в кластере, и в обоих вариантах деревьев идёт особняком от всех. Возможно, что он и вообще представляет собой какую-то изолированную линию. Во всяком случае, у него очень большое временное расхождение со всеми.

но если княжеский род тагауров с гаплогруппой I  переселился из   Арцаха  в осетию ,то в сопровождении  могли быть и местные арцахцы с гаплогруппой J1.
в целом J1 это для региона Арцаха и Сюника в полне местная гаплогруппа.
насчет Тагауров Мамсуровых которые родственники Хасан-Джалалянов по I .
я не знаю насколько глубоко по времени разнятся их гаплотипы ,но из Хасан Джалалянов кличку  из рода тагаворов имел Вахтанг тагаворазн что около 1200 год.

"Норовят вывести" - имеете в виду историков-генеологов?

мне не понятно  каким оброзом в отдельных генеологических версиях Шахназаровы(J1)  восходят к родственной Джалаланам(I2)   Допянам .
мелик-шахназаряны-родословная
могу лиш заметить что раскол на верхний Хачен с Допянами и нижный Хачен с Джалалянами был в 1216 году сразу после Вахтанга Тагаворазна,что в принципе можно сопоставить с тагауровской легендой о том что они переселились в осетию потому что что то там не поделили с родственниками.

[ishkhanasar]

Если смотреть по языкам, то там три семьи (ИЕ - армян можно не считать - это опоздавшие) - картвельская, ашуйская (западно-кавказская) и нахско-дагестанская. По прикидкам, они пришли туда чуть ли не одновременно и из одного региона.

Но по гаплогруппам вроде как тоже смешение. Самые ходовые гаплы - G2, J2, J1 - есть у всех них, только в разных пропорциях. Полагаю, что и возраста популяций примерно одинаковые.

ne v kurse Farux chto 4600 let nazad v Armeniyu prishli IE kultur@ s severa vostoka?

[сармат]

Расписать можно все что угодно - подгоняя под свою идеологию! Но факт остается фактом - у ираноязычных народов J2a основная, в Индии вторая после R1a.

[сармат]

Кто что скажет по данному вопросу - теории и предложения? 

То, что митаннийцы говорили на хурритском языке, видно как из текстов договоров, заключенных ими с хеттами, так и из писем египетским фараонам.

Между тем в языке митанни очевиден индоевропейский субстрат. Скрепление текстов договоров с хеттами именами божеств Митра, Варуна, Индра и клятвы этим богам свидетельствуют о том, что митаннийцы принимали мифы и верования, господствовавшие в индоевропейской группе. Митаннийские цари носили индоиранские имена наряду со вторыми хурритскими и поклонялись, в числе прочих, индоиранским богам; к митаннийской же традиции, очевидно, восходит распространение индоиранских терминов для коневодства. Немецкой исследовательнице А. Камменхубер удалось показать, что все индоиранские термины и имена собственные, выявленные в митаннийской традиции, отражают не индоиранское, а хурритское произношение: династия и ее сторонники сохраняли индоиранские обычаи и заимствования из индоиранского языка, но сами говорили уже только по-хурритски; это указывает на ее происхождение из районов, где возможны были контакты с подлинными носителями индоиранского языка, к числу которых, очевидно, относились и основатели династии. Наиболее вероятной локализацией представляется район около оз. Урмия в Северо-Западном Иране, в области, которую еще греческие историки и географы второй половины I тысячелетия до н. э. называли Матианой или Матиеной.

В языке митанни есть черты, архаичные уже для индийских ведийских текстов, но и черты, заведомо возникшие в языках индийской ветви лишь в I тысячелетии до н. э. и отсутствующие в санскрите. Вывод из этих данных может быть различен: 1) «митаннийский арийский» — очень древний язык индийской ветви, однако уже выработавший некоторые черты, возникшие в других индийских диалектах лишь позже; 2) «митаннийский арийский» — это диалект будущих иранских племен, но относящийся ко времени до выработки фонетических особенностей, отделивших иранскую ветвь от индийских, — и, однако, имеющий уже и некоторые позднейшие, все-таки неиранские черты; 3) «митаннийский арийский» принадлежит к ветви, промежуточной между иранской и индийской, а именно к дардо-кафирской. Эта ветвь, сохранившаяся ныне лишь в Северо-Восточном Афганистане, Пакистане и в Кашмире, считается специалистами первой по времени выделения из индоиранской общности и по времени переселения в ирано-индийский регион; поэтому вполне возможно, что диалекты этой ветви имели вначале более широкое распространение в Иране, пока не были вытеснены позднейшими волнами собственно ираноязычных племен, появившихся здесь не позже последних веков II тысячелетия до н. э. Именно это решение удовлетворяет всем отличительным признакам «митаннийского арийского».

Необходимо заметить, что индоиранизмы в культуре, языке и именах собственных обнаруживаются только у хурритов митаннийской группы.

[сармат]

До митаннийцев кто-нибудь засветился с ИЕ на иранском нагорье ?

Гутии-кутии. https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D1%83%D1%82%D0%B8%D0%B8

Но язык их под вопросом?!
Имена царей гутиев и несколько слов, сохранившихся в лингвистических текстах, — всё, что мы знаем о языке гутиев. Часть исследователей полагает, что язык гутиев относился к кавказским языкам, другие утверждают их родство с индоевропейцами (родственные тохарам).