АвторТема: M227+  (Прочитано 124390 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Аббат БузониАвтор темы

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 19610
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1483/-56
  • Y-ДНК: I1a2a1a3a1a1a-YP1084+
  • мтДНК: H16
Re: I1b - M227+
« Ответ #75 : 07 Ноябрь 2013, 11:59:09 »
Самые западные и самые восточные M227 ближе всего друг к другу.  :)

Оффлайн kirroid

  • Выгляда як ядвинга
  • Сообщений: 1071
  • Страна: by
  • Рейтинг +338/-6
  • Из Вайшнории
  • Y-ДНК: I1-M227
Re: I1b - M227+
« Ответ #76 : 07 Ноябрь 2013, 14:15:36 »
Дерево М227 ,  на 07 .11 .2013.  :      http://s020.radikal.ru/i709/1311/96/984fd193b631.jpg   На нем 4 ветки . Слева направо :   Ветка №1 .  Кластер Норманнский ЗЕТ (Западно-Европейский , Татарский) .   Ветка №2 .  Кластер Балтийский БНБ (Балтийский , Норманно-Балканский) .    Ветка №3  .  Кластер Балтийский БНШ (Балтийский , Норманно-Шотландский ) .    Ветка №4 .  Кластер Норманнский ЗЕА (Западно-Европейский , Американский).
Спасибо, Ринат.
Должен, однако, заметить, что некоторые расположения на дереве спорны, а первая ветка вообще непонятная.
К четвертой ветке претензий нет, все логично: из Нормандии чувак(и) добрались до Бристоля, а оттуда после переселились в США. Вопросов нема.
Вторая ветка уже вызывает вопросы. Мой предок географически значительно более ближе к литовцам, чем к балканцам, хотя, учитывая тот факт, что хорват не знает своего отца, не позволяет надолго концентрировать на этом расхождении внимание.
Третья ветка уже странная. В одну сторону отходят выходцы из центральной Польши и побережья Бристольского (!!!) залива, а с другой побережье Балтики. Если между восточной Балтикой и центральной Польшей еще можно провести линию, то Бристольский заливец явно не вписывается в эту компанию и прямо таки просится к своему "брату" из Бристоля. Плюс, слегка смущает, что у представителей этой ветки где-то в середине появляется двойная дупликация на DYS464 - довольно редкая мутация, однако абсолютно идентичная предствителям из первой ветки.
Ну и первая ветка. Тут вообще каша. Вроде начинается все в Нормандии, но представитель уже имеет двойную дупликацию, хотя у двух других представителей ее нету. Плюс, совершенно не знаю, как можно провести параллель между Западной Европой и будущими татарами.
В-общем, по моему мнению, первая и третья ветки не совсем соответствуют действительности. Вместо них должны быть как минимум три ветки, которые подтянут к себе представителей других веток и в итоге совершенно изменят картину.

Оффлайн Farroukh

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • ...
  • Сообщений: 11503
  • Страна: az
  • Рейтинг +2145/-15
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f
Re: I1b - M227+
« Ответ #77 : 07 Ноябрь 2013, 14:59:08 »
Цитировать
Добавление 3 человек к 14 , (то есть обновление на 30%) очень сильно меняет картину древа , расположение людей на нем , и сроков расхождения .  Видимо необходимо не менее 50 человек .
Очевидно, что древо представляет собой смесь гаплотипов разных субкладов, которые разошлись более 2 тыс. лет назад. Для этого надо посчитать ветви методом Кеннета Нордтведта, я, к сожалению, не могу этого сделать, но на форуме висел файлец с алгоритмом.

Оффлайн Ринат

  • Сообщений: 2038
  • Страна: ru
  • Рейтинг +253/-4
  • Иль Гарей Y: I1 M227+ Y19809+ Яик Суби Мин mt
Re: I1b - M227+
« Ответ #78 : 07 Ноябрь 2013, 15:32:50 »
Цитировать
Добавление 3 человек к 14 , (то есть обновление на 30%) очень сильно меняет картину древа , расположение людей на нем , и сроков расхождения .  Видимо необходимо не менее 50 человек .
Очевидно, что древо представляет собой смесь гаплотипов разных субкладов, которые разошлись более 2 тыс. лет назад. Для этого надо посчитать ветви методом Кеннета Нордтведта, я, к сожалению, не могу этого сделать, но на форуме висел файлец с алгоритмом.
То есть , у носителей снипа М227 , разные нисходящие снипы , которые еще не открыты . И когда эти снипы будут открыты , то мы разбежимся по разным деревьям , и только тогда , можно будет построить реальное древо ?

Оффлайн Farroukh

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • ...
  • Сообщений: 11503
  • Страна: az
  • Рейтинг +2145/-15
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f
Re: I1b - M227+
« Ответ #79 : 07 Ноябрь 2013, 15:46:17 »
Цитировать
То есть , у носителей снипа М227 , разные нисходящие снипы , которые еще не открыты . И когда эти снипы будут открыты , то мы разбежимся по разным деревьям , и только тогда , можно будет построить реальное древо ?
Абсолютно. Всем вам по хорошему надо бы пройти Гено два. Тогда всё станет ясно.

Оффлайн Farroukh

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • ...
  • Сообщений: 11503
  • Страна: az
  • Рейтинг +2145/-15
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f
Re: I1b - M227+
« Ответ #80 : 07 Ноябрь 2013, 16:26:35 »
Наоборот. Мы знаем что мы все относимся к древней гаплогруппе, давшей несколько разных и ареально дисперсных субкладов. Сделав Гено Два хотя бы для одного представителя каждой ветви мы можем что-то там прикинуть. Полагаю, татарский снип проявится точно. Или же проявятся снипы, которых нет у татар.

Оффлайн Аббат БузониАвтор темы

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 19610
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1483/-56
  • Y-ДНК: I1a2a1a3a1a1a-YP1084+
  • мтДНК: H16
Re: I1b - M227+
« Ответ #81 : 07 Ноябрь 2013, 16:50:04 »
Лучше Full Y и больше голову не ломать вообще.  ;D

Оффлайн kirroid

  • Выгляда як ядвинга
  • Сообщений: 1071
  • Страна: by
  • Рейтинг +338/-6
  • Из Вайшнории
  • Y-ДНК: I1-M227
Re: I1b - M227+
« Ответ #82 : 08 Ноябрь 2013, 09:32:41 »
У меня такой вопрос.
Вот возьмем Маллетов (киты 182322 и 19777). У одного из них четырехзначный DYS464, а у другого он шестизначный. Можно было бы подумать, что вот он, ключевой персонаж, чьи потомки развелись дупликацией по разным углам, и что их предок также является предком для татар и прочих шестизначников.
И вдруг, хопа, появляется семья Крото (N110331, 167581 и 79006) у которых та же самая картина: один с дупликацией и другой без.
Я не понимаю, как такая редкая мутация могла возникнуть одновременно у двух разных семей (хоть они обе и из Нормандии). Единственно объяснение, тем более в свете того, что шестизначка вообще характерна для M227, это что DYS464 по какой-то причине у нас особо неустойчив по сравнению с другими гаплогруппами.

Оффлайн Ринат

  • Сообщений: 2038
  • Страна: ru
  • Рейтинг +253/-4
  • Иль Гарей Y: I1 M227+ Y19809+ Яик Суби Мин mt
Re: I1b - M227+
« Ответ #83 : 09 Ноябрь 2013, 04:03:45 »
Может 12 12 14 14 15 16 , и 12 14 15 16 , одно и то же .   Смотря как напишут исследователи  ? Одних тестировали раньше (12 14 15 16)  , других позже (12 12 14 14 15 16 )  .  И еще у №258615    12 12 14 14 15 16 , а у  №125119    11 12 14 14 15 16 ,  хотя разница 6 на 67 .

Оффлайн Ринат

  • Сообщений: 2038
  • Страна: ru
  • Рейтинг +253/-4
  • Иль Гарей Y: I1 M227+ Y19809+ Яик Суби Мин mt
Re: I1b - M227+
« Ответ #84 : 13 Ноябрь 2013, 15:33:27 »
У меня такой вопрос.
Вот возьмем Маллетов (киты 182322 и 19777). У одного из них четырехзначный DYS464, а у другого он шестизначный. Можно было бы подумать, что вот он, ключевой персонаж, чьи потомки развелись дупликацией по разным углам, и что их предок также является предком для татар и прочих шестизначников.
И вдруг, хопа, появляется семья Крото (N110331, 167581 и 79006) у которых та же самая картина: один с дупликацией и другой без.
Я не понимаю, как такая редкая мутация могла возникнуть одновременно у двух разных семей (хоть они обе и из Нормандии). Единственно объяснение, тем более в свете того, что шестизначка вообще характерна для M227, это что DYS464 по какой-то причине у нас особо неустойчив по сравнению с другими гаплогруппами.
Итак , безусловно из за не правильного написания 464 маркера , в табл Семаргла , и во все базах данных , все наши предыдущие таблицы не отражали действительность .   Чтобы получить реальное дерево , надо или вообще не учитывать этот маркер , или округлить его до 4 цифр .

Оффлайн kirroid

  • Выгляда як ядвинга
  • Сообщений: 1071
  • Страна: by
  • Рейтинг +338/-6
  • Из Вайшнории
  • Y-ДНК: I1-M227
Re: I1b - M227+
« Ответ #85 : 13 Ноябрь 2013, 15:52:28 »
Это Вы, Ринат, зря так безапеляционно заявляете про неправильность маркёра. Может в один и вкралась ошибка, но уж никак не во все.
Шестизначный DYS464 - редкое, но известное явление. Учитывая, что половина всех M227 имеет его в наличие было бы правильнее рассматривать его, как этакий снип, а не множественную ошибку лаборанта.

Оффлайн Ринат

  • Сообщений: 2038
  • Страна: ru
  • Рейтинг +253/-4
  • Иль Гарей Y: I1 M227+ Y19809+ Яик Суби Мин mt
Re: I1b - M227+
« Ответ #86 : 13 Ноябрь 2013, 16:13:19 »
Это Вы, Ринат, зря так безапеляционно заявляете про неправильность маркёра. Может в один и вкралась ошибка, но уж никак не во все.
Шестизначный DYS464 - редкое, но известное явление. Учитывая, что половина всех M227 имеет его в наличие было бы правильнее рассматривать его, как этакий снип, а не множественную ошибку лаборанта.
Пример : у № 258615  значения 12 12 14 14 15 16 ,    у №79006  значения 12 14 15 16 .  Это одинаковые значения или разные ?  Я считаю что одинаковые.   Я не считаю что это ошибка лаборанта . Я считаю что это разное написание , одного и того же результата .
« Последнее редактирование: 13 Ноябрь 2013, 18:07:24 от Ринат »

Оффлайн kirroid

  • Выгляда як ядвинга
  • Сообщений: 1071
  • Страна: by
  • Рейтинг +338/-6
  • Из Вайшнории
  • Y-ДНК: I1-M227
Re: I1b - M227+
« Ответ #87 : 14 Ноябрь 2013, 03:56:30 »
]Пример : у № 258615  значения 12 12 14 14 15 16 ,    у №79006  значения 12 14 15 16 .  Это одинаковые значения или разные ?  Я считаю что одинаковые.   Я не считаю что это ошибка лаборанта . Я считаю что это разное написание , одного и того же результата .
Что значит "разное написание одного и того же результата"? Почему тогда такое "разное написание" широко характерно только для M227 и пары других веток других гаплогрупп. У других 95-99%  из десятков тысяч протестированных "разного написания" не наблюдается, хотя тот же 12-14-15-16 очень широко распространен и характерен, как минмиум для I1, вообще.

Оффлайн Ринат

  • Сообщений: 2038
  • Страна: ru
  • Рейтинг +253/-4
  • Иль Гарей Y: I1 M227+ Y19809+ Яик Суби Мин mt
Re: I1b - M227+
« Ответ #88 : 14 Ноябрь 2013, 06:38:19 »
]Пример : у № 258615  значения 12 12 14 14 15 16 ,    у №79006  значения 12 14 15 16 .  Это одинаковые значения или разные ?  Я считаю что одинаковые.   Я не считаю что это ошибка лаборанта . Я считаю что это разное написание , одного и того же результата .
Что значит "разное написание одного и того же результата"? Почему тогда такое "разное написание" широко характерно только для M227 и пары других веток других гаплогрупп. У других 95-99%  из десятков тысяч протестированных "разного написания" не наблюдается, хотя тот же 12-14-15-16 очень широко распространен и характерен, как минмиум для I1, вообще.
http://forum.molgen.org/index.php/topic,1009.30.html   Я имел в ввиду то ,  что написано на 3 странице : " может это просто дополнительные 2 копии на других участках хромосомы "  ,   " 12 12 14 14 15 16 и 12 14 15 16   может быть одним и тем же , и ни каких мутаций в DYS464 ни у кого не было " ,  итд .
« Последнее редактирование: 14 Ноябрь 2013, 06:48:51 от Ринат »

Оффлайн kirroid

  • Выгляда як ядвинга
  • Сообщений: 1071
  • Страна: by
  • Рейтинг +338/-6
  • Из Вайшнории
  • Y-ДНК: I1-M227
Re: I1b - M227+
« Ответ #89 : 14 Ноябрь 2013, 07:05:47 »
http://forum.molgen.org/index.php/topic,1009.30.html   Я имел в ввиду то ,  что написано на 3 странице : " может это просто дополнительные 2 копии на других участках хромосомы "  ,   " 12 12 14 14 15 16 и 12 14 15 16   может быть одним и тем же , и ни каких мутаций в DYS464 ни у кого не было " ,  итд .
Я читал комментарий Вадима. Однако такое мнение может быть верно для исключительного случая, как например внезапный шестизначный DYS464 у представителя семейства Тоддов, т.к. там на сотню генетических братьев с 12-14-15-16 только один Тодд с 12-12-14-15-15-16.
В случае же с носителями M227, с моей точки зрения, налицо Р1/Р2-дупликация. И хотя непонятки с теми же Нормандцами не позволяют на все 100% быть в этом уверенным насчет них, отрицать факт широкого распространения дуплицированного DYS464 среди всех представителей группы не стоит.

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100