АвторТема: Y125947 и распространение западногерманских языков  (Прочитано 1700 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн FarroukhАвтор темы

  • Maternal Y-DNA: R1b-BY124371
  • ...
  • Сообщений: 17073
  • Страна: az
  • Рейтинг +5885/-17
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f1
Абстрагируемся от Рузвельта, сконцентрируемся на I-Y125947. Он примечателен там, что и по времени, и по месту его ветви совпадают с расселением носителей западногерманской группы языков - англо-фризского и южногерманского кластеров, начавшееся в первых веках нашей эры примерно с территории Северной Германии вдоль берега Северного моря и далее на Британские острова. К ним же предположительно относят и вымерший ютский.


Оффлайн Gaut

  • Сообщений: 96
  • Страна: ru
  • Рейтинг +54/-0
  • Y-ДНК: I1(I-Y7231+)
  • мтДНК: H11a
Если концентрироваться только на I-Y125947, то в нем получится слишком мало образцов с континента. Если исключить Британию, куда было много всяких разных миграций, как из Германии, Голландии так и из Скандинавии, то на карте по сути останется всего 4 точки:
Германия (Любек)
Нидерланды х2
Бельгия
Современные фризы в теории должны быть близки саксам, но из коренной территории англов и саксов на древе нет ни одного представителя, что странно если бы субклад совпадал с миграцией североморских западногерманцев, хотя конечно не исключено
А если все же добавить Британию, то окажется, что там больше ирландцев и шотландцев, чем собственно англичан, который там пока только один.

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 14413
  • Страна: id
  • Рейтинг +937/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Странно, что в Британию ломанулась англо-саксо-ютская братия. А фризы и франки, несмотря на географическую близость, не поплыли в Британию или их не пущали?

Оффлайн nwqrvt

  • Nógarðar
  • Сообщений: 266
  • Страна: is
  • Рейтинг +77/-11
  • Y-ДНК: ᚱ1a-YP6501* [FTA18930 → ?]
  • мтДНК: H6c-a* [A9305G!]
Странно, что в Британию ломанулась англо-саксо-ютская братия. А фризы и франки, несмотря на географическую близость, не поплыли в Британию или их не пущали?

> Континентальное давление, оказываемое с другого направления, также находит свое отражение и в более поздних археологических материалах. Между Скандинавией и Восточной Англией в конце V века появляется связь – возможно, имел место новый миграционный поток из Норвегии, и есть причины полагать, что восточноанглийская королевская династия имела норвежские корни. Повествование Беды в целом не противоречит археологии. Он сообщает, что переселение германцев в Британию затрагивало самые разные народы – в нем приняли участие не только англы, саксы и юты, о которых монах упоминает в первой книге своей «Церковной истории», но и фризы, руги, даны и др.[358] Захоронения на англосаксонских кладбищах (по их традициям мертвых погребали) с V века становятся все более частыми – от одной каждые четыре года около 500 года до одной каждые два-три года к 600-му[359].

Оффлайн FarroukhАвтор темы

  • Maternal Y-DNA: R1b-BY124371
  • ...
  • Сообщений: 17073
  • Страна: az
  • Рейтинг +5885/-17
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f1
Цитировать
Если концентрироваться только на I-Y125947, то в нем получится слишком мало образцов с континента. 
Согласен, для полноты картины нужно уйти на уровень 2-2,3 тыс. лет назад (примерно до I-FGC24357) - схема расселения вдоль побережья Северного моря будет более отчётливой.

Примерно такое же распределение можно выявить и внутри других раннегерманских субкладов R1b, R1a, I2.

Оффлайн Gaut

  • Сообщений: 96
  • Страна: ru
  • Рейтинг +54/-0
  • Y-ДНК: I1(I-Y7231+)
  • мтДНК: H11a
Согласен, для полноты картины нужно уйти на уровень 2-2,3 тыс. лет назад (примерно до I-FGC24357) - схема расселения вдоль побережья Северного моря будет более отчётливой.
Какие-то субклады под I-FGC24357 наверняка могли участвовать в переселении англов и ютов в Британию, впрочем как и данов. Но только из чего следует отчетливость аж с распространением западно-германских языков вдоль побережья Северного моря? Из-за дДНК с Фюна?)
« Последнее редактирование: 23 Май 2023, 22:24:08 от Gaut »

Оффлайн FarroukhАвтор темы

  • Maternal Y-DNA: R1b-BY124371
  • ...
  • Сообщений: 17073
  • Страна: az
  • Рейтинг +5885/-17
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f1
Цитировать
 из чего следует отчетливость аж с распространением западно-германских языков вдоль побережья Северного моря?
Из определённой корреляции субкладов, их возрастов, регионов и выделения различных западногерманских диалектов.


Оффлайн FarroukhАвтор темы

  • Maternal Y-DNA: R1b-BY124371
  • ...
  • Сообщений: 17073
  • Страна: az
  • Рейтинг +5885/-17
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f1
Если интересно.

Классификация германских языков и племён
Древнегерманские языки – языки раннего средневековья – делятся на три крупные ветви: 1) восточную, к которой относится готский, 2) северную, включающую скандинавские языки – древнесеверный и развившиеся из него древнешведский, древненорвежский, древнеисландский и древнедатский и 3) западную, в которую входят древневерхненемецкий, древнеанглийский, древнесаксонский, нижнефранкский и фризский. (Такова классификация тех языков, которые имели письменность и поэтому дошли до нас в записях.)

Германские племена объединялись в крупные племенные союзы; именно эти племенные союзы перечисляет в своей классификации Плиний.
Плиний делит германцев на шесть больших групп:
1) Виндилы; сюда входили восточногерманские племена: вандалы, готы (причерноморские готы - Вельбарская и Черняховская культуры), бургунды, гепиды, ругии, герулы  и ряд других племён.
2) Гиллевионы – северогерманские племена, жившие в Скандинавии: свионы, даны, гауты и другие.
3) Герминоны – племена, жившие к востоку от Рейна: алеманны, швабы, лангобарды и другие.
4) Иствеоны (искевоны) – франкские племена, жившие по течению Рейна.
5) Ингевоны (ингвеоны) – англы, саксы, фризы, юты, тевтоны, кимвры и другие, населявшие Ютландский полуостров и побережье Северного моря к западу от Ютландии.
6) Бастарны и певкины (их иногда включают в группу виндилов.)

Пять перечисленных групп хорошо укладываются в ранее приведенное деление их языков на три группы: виндилы – восточная группа, гиллевионы – северная группа, герминоны, искевоны и ингевоны – западная группа.

Схема исторического развития германских языков



Языки мира. Германские языки. Кельтские языки

Оффлайн Gaut

  • Сообщений: 96
  • Страна: ru
  • Рейтинг +54/-0
  • Y-ДНК: I1(I-Y7231+)
  • мтДНК: H11a
Из определённой корреляции субкладов, их возрастов, регионов и выделения различных западногерманских диалектов.
И с каким западногерманским диалектом коррелирует регион Фюн?
Это же схемы языкового деления, т.е. если западногерманские диалекты отделились от других около 0 AD, то соответственно племена их носители должны были отделиться от остальных германцев ещё раньше, чтобы успеть накопить свои диалектные особенности. Текущий TMRCA I-FGC75802 1800 лет, 2 век н.э. В это время западные германцы уже вовсю воюют с римлянами. Где тут корреляция?
Если субклад имел основное распространение в среде западногерманских североморских племён, то основная масса образцов и должна концентрироваться на северо-западе Германии вдоль североморского побережья. Или нет?
« Последнее редактирование: 23 Май 2023, 22:24:20 от Gaut »

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 14413
  • Страна: id
  • Рейтинг +937/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
то соответственно племена их носители должны были отделиться от остальных германцев ещё раньше, чтобы успеть накопить свои диалектные особенности.
странно ещё, что у западных германцев три племенных группировки - половина из пяти-шести.
может, празападногерманский диалект ассимилировал пару других древнегерманских, о которых мы ничего не знаем?
https://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_the_Teutoburg_Forest
вот вариант, празападногерманский мог быть языком победителей римских легионов и распространился по племенам. 8)
« Последнее редактирование: 10 Май 2023, 20:04:42 от Asmat headhunter »

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.