Re: Социальный статус предков

[Таракан]

Скажем так, система сословий в условиях древних обществ - одно,  а в наше время - другое. Сословность была создана не для порабощения, а для освобождения. В мире всё так было устроено, что каждый должен заполнять свою нишу и по идее должен быть счастлив в том, что ему досталось по умолчанию - социальный статус, психо-физические данные, склонности и прочее. Если человек живет в гармонии с этим, он счастлив, а значит - свободен, независимо от того, что даже работает бортником на хозяина или крестьянином в поле. Навязывание  такому человеку другой системы, не свойственной его "дефолтовым настройкам", не сделает его свободным, а наоборот. Переход в высшие социальные уровни был не возможен не только из-за того, что «так надо и всё», но потому, что это могло навредить ему самому. Сейчас все перевернулось - футболисты и певцы могут быть богаче воинов и учителей, а попавший  в топ музыкальный трек делает тебя чуть ли не небожителем среди смердов. Нынче работа с землей видите ли не катируется, а значит надо переть в город становится юристом, стоматологом или певцом, возможно тем самым отходя от своей природы, ломая себя.

Думаю, что в системе последнего тысячелетия всё настолько извращено, что увидеть истину довольно-таки трудно. В условиях многонародной РИ, где перемешивалось все неоднократно (этносы, классы...) и проводилась экспансия и гнёт, образы помещиков с трубкой во рту на «отжатых» землях, а также поэтов, пришедших с захватнических войн, выглядят убогенькими (имхо).  Это к вопросу о социальной крутости предков – #насперемешали и неизвестно кем были предки нынешнего саратовского крестьянина, скажем, 3-4 сотни лет назад.

Да, старые добрые времена, не то, что сейчас. Наша задача помочь людям быть свободными и жить в гармонии будучи батраками)

[varang]

Село же белорусское основано оставшимися в ВКЛ казаками в середине 18в

А кому принадлежало село с казаками?

Никому. Государственная веска. Была вторая Осиновка Меркуловичского с/с (по-новому), она кому-то принадлежала, но это совсем другой НП, хоть и рядом.

P. S. В википедии, кстати, ошибочно указаны данные именно с Меркуловичской Осиновки. Уже не одного человека, видимо, с толку сбили.

P. S. S. Вот со второго предложения в википедии в тексте ниже об Осиновке Полесской идёт информация об Осиновка Меркуловичской.
Наша же Осиновка челом никогда не была, там нет церкви. Это была деревня, веска. И там совсем рядом была стекольная гута. И первое её название Шешеловка. Осиновка указывалаась в скобках.

". Согласно письменным источникам известна с XVIII века как селение в Речицком повете Минского воеводства Великого княжества Литовского. Согласно инвентаря Меркуловичского староства 1820 года село. В 1863 году помещик Сеножетский владел в деревнях Осиновка, Шерохов и Солтановка 616 десятинами земли, а также трактиром, круподробилкой и ветряной мельницей. В 1881 году работал хлебозапасный магазин. Согласно переписи 1897 года в деревне действовали школа грамоты, хлебозапасный магазин, 2 ветряные мельницы, рядом располагался фольварк. В 1909 году 800 десятин земли."

[GMStud]

Да, старые добрые времена, не то, что сейчас. Наша задача помочь людям быть свободными и жить в гармонии будучи батраками)

Ну, я как бы не говорил о том, что надо помогать быть свободным

[Yaroslav]

Какой был бы смысл в этом исследовании? Какой вложенный смысл?

Получение полной картины помещичьих отношений.

В общем, возвращаясь к началу нашего разговора, искренне считаете, что не закрепощены) Дальше просто смысла нет обсуждать)

Хорошо, давайте тогда разберёмся, что Вы понимаете под закрепощением. Для меня в контексте обсуждаемого - это юридическое прикрепление к человеку, земле, предприятию и т.п.

[Eugene]

Были такие помещмки, как Обломов. Были и такие как маньячка Салтыкова...
В общем статистика тут вряд ли нужна. Но каждый может узнать про свой конкретный случай.

[Yaroslav]

У меня например по мужской линии предки из имения, которое принадлежало графине Потоцкой, и насколько известно она там ни разу не была - все по Швейцарии, да Франции путешествовала) О чем написала прекрасные мемуары. Иногда в Польше.

Здесь наверно была опасность, что в отсутствии барина/барыни их топ-менеджер (управляющий), происхождением из своих же крестьян, мог гнобить своих собратьев по классу.

Кулаки.
Полно было кулацких хозяйств - это обычное дело.

В контексте кулаков как-то более привычны отношения кулак - батрак.

Мог ли независимый крестьянин, при наличии финансовых возможностей, купить себе крепостных, и были ли такие случаи?

Были такие помещмки, как Обломов. Были и такие как маньячка Салтыкова...
В общем статистика тут вряд ли нужна. Но каждый может узнать про свой конкретный случай.

То-то и оно, что помещики разные были. Те же декабристы или школьные классики из русских писателей-дворян тоже были помещиками. Какая-то общая картина должна складываться. Иначе частности будут выдаваться за целое или казаться целым.

[Eugene]

Здесь наверно была опасность, что в отсутствии барина/барыни их топ-менеджер (управляющий), происхождением из своих же крестьян, мог гнобить своих собратьев по классу.

Тут уж, как позволяли сами крестьяне. Отношения и между равными могут быть неравными.
В "моей" деревне помещик жаловался что крестьяне на его земле скот пасут, а крестьяне в свою очередь писали что местность заболоченная и потому выпаска скота основное занятие для них, потому они по сервитутному праву пасут скот и за пределами своих владений.

[varang]

Село же белорусское основано оставшимися в ВКЛ казаками в середине 18в

А кому принадлежало село с казаками?

Никому. Государственная веска. Была вторая Осиновка Меркуловичского с/с (по-новому), она кому-то принадлежала, но это совсем другой НП, хоть и рядом.

P. S. В википедии, кстати, ошибочно указаны данные именно с Меркуловичской Осиновки. Уже не одного человека, видимо, с толку сбили.

P. S. S. Вот со второго предложения в википедии в тексте ниже об Осиновке Полесской идёт информация об Осиновка Меркуловичской.
Наша же Осиновка челом никогда не была, там нет церкви. Это была деревня, веска. И там совсем рядом была стекольная гута. И первое её название Шешеловка. Осиновка указывалаась в скобках.

". Согласно письменным источникам известна с XVIII века как селение в Речицком повете Минского воеводства Великого княжества Литовского. Согласно инвентаря Меркуловичского староства 1820 года село. В 1863 году помещик Сеножетский владел в деревнях Осиновка, Шерохов и Солтановка 616 десятинами земли, а также трактиром, круподробилкой и ветряной мельницей. В 1881 году работал хлебозапасный магазин. Согласно переписи 1897 года в деревне действовали школа грамоты, хлебозапасный магазин, 2 ветряные мельницы, рядом располагался фольварк. В 1909 году 800 десятин земли."

Зарегистрировался как редактор на википедии, и ложную историческую часть убрали.

[ВадимЗ]

Мог ли независимый крестьянин, при наличии финансовых возможностей, купить себе крепостных, и были ли такие случаи?

Нет, не мог. Поэтому богатые купцы в таких случаях женились на дворянках, на них и покупали поместья. Ну если потом сами не могли получить дворянство, то сыновей женили на дворянках. Историк XIX века Карнович называл таких полудворянами.
Ну не просто богатые, а очень богатые, крепостные не всякому нужны. Это отдельный вид бизнеса, говоря по современному.

[ВадимЗ]

Были такие помещмки, как Обломов. Были и такие как маньячка Салтыкова...
В общем статистика тут вряд ли нужна. Но каждый может узнать про свой конкретный случай.

Статистика нужна или не нужна - это кому как. Она просто не велась. По большому счёту, всё что можно узнать - это в уголовных делах того времени. И сколько их сохранилось, а сколько скрывалось и не дошло до суда? Та же Салтыкова стала маньячкой, потому что раньше не пресекли. До императрицы дело дошло, а сколько не дошло. Даже сейчас уголовку в деревне легче скрыть, чем в городе. А тогда страна аграрная была.

[Yaroslav]

Нет, не мог. Поэтому богатые купцы в таких случаях женились на дворянках, на них и покупали поместья. Ну если потом сами не могли получить дворянство, то сыновей женили на дворянках. Историк XIX века Карнович называл таких полудворянами.
Ну не просто богатые, а очень богатые, крепостные не всякому нужны. Это отдельный вид бизнеса, говоря по современному.

То есть, получается, что свободным крестьянам запрещалось напрямую покупать крепостных.

Просто, возвращаясь к сказанному мной выше:

у Анисима [Бурцова] купленная города Старого Оскола у однодворца Никифора Чунихина девка Параскевья Афонасьева дочь

Егора и Осифа Бурцевых [соответственно 16 и 10 лет] крестьяне Борисовы дети: Егор 13 лет, Ларион 10 лет

Плюс ещё:

Осипа Анисимова [Бурцова] жены Дарьи крестьянин Потап по крестному отцу Ильин Мартинов 28 лет, куплен в 1828 году от матери однадворки Агафьи Гладких с сестрою его [Лукерьей]

Получается, что однодворцы, будучи де факто крестьянами, такую возможность всё же имели.

Кстати, о "помещичьих отношениях". Из Википедии:

В то же время, Николай Алексеевич Тучков (больше известный как Тучков 1-ый) в «Вестнике Европы» писал следующее об одоевских однодворцах: «…Однодворцы живут несравненно чище, богаче — они имеют своих крестьян и поступают с ними варварски. Правда они не бьют их, но заставляют работать очень много, что хуже всего, делят их бесчеловечно — одному достается дед, другому сын, третьему внук. Продают и покупают их по одиночке… но господские крестьяне думают, что служить однодворцу лучше, ибо видят, что однодворец вместе с ними обедает и совершенно им равен…». Далее Тучков приводит слова однодворческого крестьянина: «…вот барин — говорил мне один крестьянин — отец мой всю свою жизнь работал однодворцу — пока сил были его кормили, состарился согнали, двух братьев моих продали, а имение наше всё забрали…».

[varang]

Про предложенные исследования об отношении к барам со стороны закрепощенных: это надо было в то время соцопрос проводить, но правильнее было бы оценивать не барина, а само законодательство. Думаю, оценка историей уже дана.

[Yaroslav]

Тем не менее, я так понимаю, такие исследования всё же есть.

Например:

Рянский Р.Л. ВЗАИМООТНОШЕНИЯ ПОМЕЩИКОВ И КРЕПОСТНЫХ КРЕСТЬЯН ЮЖНОГО ЧЕРНОЗЕМЬЯ В ПЕРВОЙ ПОЛОВИНЕ XIX ВЕКА: ЭКСПЛУАТАЦИЯ И ПОПЕЧИТЕЛЬСТВО

В представленной статье рассматриваются взаимоотношения между помещиками и крепостными крестьянами Черноземного региона в первой половине XIX в. Главное внимание уделяется вопросу о патернализме помещиков, который еще недостаточно изучен. Анализируются его причины.

[ВадимЗ]

Нет, не мог. Поэтому богатые купцы в таких случаях женились на дворянках, на них и покупали поместья. Ну если потом сами не могли получить дворянство, то сыновей женили на дворянках. Историк XIX века Карнович называл таких полудворянами.
Ну не просто богатые, а очень богатые, крепостные не всякому нужны. Это отдельный вид бизнеса, говоря по современному.

То есть, получается, что свободным крестьянам запрещалось напрямую покупать крепостных.

Осипа Анисимова [Бурцова] жены Дарьи крестьянин Потап по крестному отцу Ильин Мартинов 28 лет, куплен в 1828 году от матери однадворки Агафьи Гладких с сестрою его [Лукерьей]

Получается, что однодворцы, будучи де факто крестьянами, такую возможность всё же имели.

По закону, владеть поместьями с крепостными крестьянами разрешалось только дворянам.
А однодворцы когда полностью были приравнены к государственным крестьянам? Они же составляли отдельную категорию среди крестьян очень долгое время.
К тому же наличие закона и его исполнение - две разные вещи.
Как там фраза "Жестокость законов в России смягчается их неисполнением".

[FELIX]

До 1840 года однодворцы обладали правом владеть крепостными людьми, но фактически этим правом пользовались лишь единицы (в 1830-е годы насчитывалось более миллиона однодворцев, а крестьян у них — 11 тысяч)