Re: Социальный статус предков

[Yaroslav]

С кем не заговоришь, обязательно услышишь - "а мои были дворянами/купцами/ зажиточными крестьянами, если б не пришли большевики, мы б сейчас ого-го"....непонятно только куда делись потомки остальных, мягко говоря не процветавших 90% населения.

Много раз думал на эту тему, потому что такая ситуация как раз у меня получается. Предки по маме - госкрестьяне, а по её отцу - однодворцы и скорее всего боярские дети. Что касается моего отца, его дед (отец мамы моего отца) оставил после себя двухэтажный дом в Галиче (Костромском). Единственный пробел был с предками патернального деда (отца отца), но, познакомившись в Питере с троюродным братом, узнал о раскулачивании. Так что, вроде получается, куда среди предков не кинь, везде зажиточность ))) Правда, я пока что считаю это случайным стечением, а не обыкновенным явлением.

[ВадимЗ]

С кем не заговоришь, обязательно услышишь - "а мои были дворянами/купцами/ зажиточными крестьянами, если б не пришли большевики, мы б сейчас ого-го"....непонятно только куда делись потомки остальных, мягко говоря не процветавших 90% населения.

Много раз думал на эту тему, потому что такая ситуация как раз у меня получается. Предки по маме - госкрестьяне, а по её отцу - однодворцы и скорее всего боярские дети. Что касается моего отца, его дед (отец мамы моего отца) оставил после себя двухэтажный дом в Галиче (Костромском). Единственный пробел был с предками патернального деда (отца отца), но, познакомившись в Питере с троюродным братом, узнал о раскулачивании. Так что, вроде получается, куда среди предков не кинь, везде зажиточность ))) Правда, я пока что считаю это случайным стечением, а не обыкновенным явлением.

Фокус в том, что статус одного человека обычно определяют на какой-то период его жизни, хотя за время жизни он меняется. Статус семьи тоже по самым ярким представителям в роду или конкретной линии, хотя даже у аристократии есть захудавшие ветви, которые вполне справедливо гордятся знатными предками.
У Вас же госкрестьяне и однодворцы (тоже госкрестьяне кстати) - это же сословный статус, что не обязательно предполагает зажиточность. Ну и однодворцы выделяются среди крестьян, а сами резко потеряли в статусе в 1714-м году.
У любого, если хорошо покопаться, можно найти людей, которых стоит уважать. Ну и тех кто потерял в статусе по собственной вине, или же изначально имели невысокий статус. В чём я нахожу один из интересных моментов генеалогии. Искать не только имена, но и изменения статуса, детали биографий по возможности.
К примеру, бывшие претенденты на Российский трон Николай и Дмитрий Романовичи по одной из линий потомки крепостной крестьянки Прасковьи Ковалёвой/Жемчуговой/графини Шереметевой, а Александр Герцен возводил род к боярину Андрею Кобыле. Тот же первый граф Толстой умер в тюрьме, лишённый титула, так кто он - граф или заключённый?

[Yaroslav]

У Вас же госкрестьяне и однодворцы (тоже госкрестьяне кстати) - это же сословный статус, что не обязательно предполагает зажиточность.

Не спорю. Были, например, и дворяне-нищеброды, и крепостные, покупавшие себе вольную. Принадлежность к какому-либо сословию в этом плане само по себе ничего не говорит.

Но, у меня информация из первых рук, так сказать. От тех, с кем непосредственно общался.

Что, конечно же, и меня само по себе не делает ни лучше, ни хуже. Просто, у меня так получилось, в качестве исключения из статистики.

P.S. Помню свой разрыв шаблона, когда читал выписки из РС:

у Анисима [Бурцова] купленная города Старого Оскола у однодворца Никифора Чунихина девка Параскевья Афонасьева дочь

или:

Егора и Осифа Бурцевых [соответственно 16 и 10 лет] крестьяне Борисовы дети: Егор 13 лет, Ларион 10 лет

Де факто крестьяне-крепостники какие-то.

[ВадимЗ]

У Вас же госкрестьяне и однодворцы (тоже госкрестьяне кстати) - это же сословный статус, что не обязательно предполагает зажиточность.

Не спорю. Были, например, и дворяне-нищеброды, и крепостные, покупавшие себе вольную. Принадлежность к какому-либо сословию в этом плане само по себе ничего не говорит.

Но, у меня информация из первых рук, так сказать. От тех, с кем непосредственно общался.

Что, конечно же, и меня само по себе не делает ни лучше, ни хуже. Просто, у меня так получилось, в качестве исключения из статистики.

P.S. Помню свой разрыв шаблона, когда читал выписки из РС:

у Анисима [Бурцова] купленная города Старого Оскола у однодворца Никифора Чунихина девка Параскевья Афонасьева дочь

или:

Егора и Осифа Бурцевых [соответственно 16 и 10 лет] крестьяне Борисовы дети: Егор 13 лет, Ларион 10 лет

Де факто крестьяне-крепостники какие-то.

Если не ошибаюсь, однодворцы - бывшие помещики, имевшие на 1714 год меньше 20 крепостных и не имевших знатной родословной. Так что действительно имели какое-то время. До XVII века докопались по однодворцам?
У меня на 1917-й все бабушки и дедушки бедные были, кто-то разорился ещё в 1910-х, большевики там явно не причём. Хотя некоторых не разорившихся родственников потом нашёл среди репрессированых. К сожалению, по крестьянам в данном контексте мало материалов, особенно по крестьянскому самоуправлению.

[Yaroslav]

Если не ошибаюсь, однодворцы - бывшие помещики, имевшие на 1714 год меньше 20 крепостных и не имевших знатной родословной. Так что действительно имели какое-то время. До XVII века докопались по однодворцам?

Моим шаблоном раньше как раз было слово "помещик", при котором мне всегда представлялся сидящий на крыльце усадьбы барин с усами а-ля Ноздрёв и пьющий утренний кофий с длинной трубкой в руке

Добрался до своего пра(4)деда Ивана Тимофеевича Бурцова (недавно в начале сентября получил подтверждение). Он, согласно РС 1782 г. (фото ниже), вроде как был долгожителем (1679-1774 гг). То есть, дошёл до предка, родившегося в XVII веке, но тут тупик возник:

По её [моей мамы] мужской предковой медленно подбирался к началу XVIII века. А оказалось, что указание в ревизии о том, что переселившиеся на хутор Липяги Бурцевы родом из слободы Каплино - ошибочно. Хвать - а в предыдущей ревизии по Каплино моих Бурцевых там и нету. И куда теперь?

[ВадимЗ]

Если не ошибаюсь, однодворцы - бывшие помещики, имевшие на 1714 год меньше 20 крепостных и не имевших знатной родословной. Так что действительно имели какое-то время. До XVII века докопались по однодворцам?

Моим шаблоном раньше как раз было слово "помещик", при котором мне всегда представлялся сидящий на крыльце усадьбы барин с усами а-ля Ноздрёв и пьющий утренний кофий с длинной трубкой в руке

Добрался до своего пра(4)деда Ивана Тимофеевича Бурцова (недавно в начале сентября получил подтверждение). Он, согласно РС 1782 г. (фото ниже) вроде как был долгожителем (1679-1774 гг). То есть, дошёл до предка, родившегося в XVII веке, но тут тупик возник:

По её [моей мамы] мужской предковой медленно подбирался к началу XVIII века. А оказалось, что указание в ревизии о том, что переселившиеся на хутор Липяги Бурцевы родом из слободы Каплино - ошибочно. Хвать - а в предыдущей ревизии по Каплино моих Бурцевых там и нету. И куда теперь?

Так вроде, чтобы помещику жить без службы в XVIII веке нужно было порядка 500 крепостных. То есть большинству помещиков без службы денег не хватало. Тем более однодворцам самим надо было работать. Мелкие помещики - это ещё не аристократия. Просто в советское нужно было оправдывать революцию, вот и подчёркивали всячески поляризацию общества в досоветское время (разницу между богатыми и бедными). А так, были же посерёдке и богатые крестьяне и нищие дворяне, мещане, интеллигенция и т.д., и т.п.

[Аббат Бузони]

Ну помещики и аристократы вдоволь пожили на горбу простых крестьян, даже как то не жалко их. Так что за всеми минусами советской власти это большой плюс.

[varang]

Согласен на все 100.
Социальное признание заслуживается  индивидуально. Генами не передаётся. Не наследуется.

[ВадимЗ]

Ну помещики и аристократы вдоволь пожили на горбу простых крестьян, даже как то не жалко их. Так что за всеми минусами советской власти это большой плюс.

На мой взгляд, самое главное тут отмена отмена сословий и всеобщее гражданство, что и было сделано в ноябре 1917. Мне конечно также не жалко ни помещиков, ни аристократов, но насколько я понимаю в крупных поместьях аристократов (больше 10 000 крепостных) крестьянам жилось легче, чем в мелких поместьях. Правда, таких поместий было немного, а на момент отмены крепостного права совсем мало (Юсуповы, богатые Шереметевы).

[Аббат Бузони]

Это понятно что разные были помещики, даже родня говорила что мнения были разные на этот счёт у самих крестьян. Но в целом норм, сами устроили революцию сами и пострадали.

[Yaroslav]

Так вроде, чтобы помещику жить без службы в XVIII веке нужно было порядка 500 крепостных. То есть большинству помещиков без службы денег не хватало. Тем более однодворцам самим надо было работать. Мелкие помещики - это ещё не аристократия.

То-то и оно, что помещик образца XVII века и образца XIX века - это две большие разницы. В массовом сознании (в том числе и в моём ранее) присутствует второй - тот самый дядя, пьющий утренний кофе в шлафроке, но мало кто знает, что когда-то больше было первых, которым приходилось самим обрабатывать землю своего поместья и пользоваться ею на условии несения военной службы. Де факто воины-крестьяне. При более детальном ознакомлении и происходит тот самый разрыв шаблона, в том числе и мой персональный, когда узнал о де факто крестьянах-крепостниках. Хотя, ранее казалось, что после князей-холопов уже ничего не может удивить)

[FELIX]

Добрался до своего пра(4)деда Ивана Тимофеевича Бурцова (недавно в начале сентября получил подтверждение). Он, согласно РС 1782 г. (фото ниже), вроде как был долгожителем (1679-1774 гг). То есть, дошёл до предка, родившегося в XVII веке, но тут тупик возник:

По поводу "долгожительства" тут осторожней. Факт известный: по РС1 старшим прибавляли +20...30 лет, молодым сбавляли. Более похожий на реальный возраст будет в Ландратской (1715-17) или в 1710 года.

[FELIX]

Если не ошибаюсь, однодворцы - бывшие помещики, имевшие на 1714 год меньше 20 крепостных и не имевших знатной родословной. Так что действительно имели какое-то время. До XVII века докопались по однодворцам?
У меня на 1917-й все бабушки и дедушки бедные были, кто-то разорился ещё в 1910-х, большевики там явно не причём. Хотя некоторых не разорившихся родственников потом нашёл среди репрессированых. К сожалению, по крестьянам в данном контексте мало материалов, особенно по крестьянскому самоуправлению.

В 1701 году Пётр I указал, что все «служилые люди с земель службу служат, а даром землями никто не владеет». С наличием крепостных это никак не коррелировалось.

(В 1714 года был принят указ «О порядке наследования в движимых и недвижимых имуществах», который уравнял вотчину и поместье, и ввёл принцип единонаследия.)

[Yaroslav]

По поводу "долгожительства" тут осторожней. Факт известный: по РС1 старшим прибавляли +20...30 лет, молодым сбавляли. Более похожий на реальный возраст будет в Ландратской (1715-17) или в 1710 года.

Спасибо! У меня как раз и были подозрения, да и в теме раньше говорили о приписках в возрасте. Но, не думал, что настолько, аж до 20-30 лет.

Тогда это многое объясняет.

Я в Писцовой книге 1691 года по Старому Осколу и округе Ивана Тимофеевича Бурцова не нашёл. Если он родился в 1679 году, ему тогда было бы 12 лет. Наверно, упомянули бы.

А вот Тимофей Аггеевич Бурцов в этой книге есть, и один (т.е. других Тимофеев Бурцовых в ней нет), в Ездоцкой слободе. Вот, думаю в Ездоцкой посмотреть, может они там жили во время III РС , а потом перебрались в Каплино, а оттуда основали Липяги. Каплино как раз по пути из Ездоцкой в Липяги.

[zastrug]

Ну помещики и аристократы вдоволь пожили на горбу простых крестьян, даже как то не жалко их. Так что за всеми минусами советской власти это большой плюс.

Наверное даже не в этом дело...Перестали они быть теми кем были их предки, за что собственно и давались им привилегии. Дворянин? Статус? Крепостные? Пользуйся...Даже при Петре ты за это должен был пожизненно служить. То есть получая - отдавай. Все что ты имеешь - это плата общества за то что ты его обязан защищать. Всегда, при любых обстоятельствах первым брать в руки оружие и защищать...понятно что написанное смотрится пафосно и красивее чем оно было на самом деле, но все же...
А к чему в итоге пришли? К тому что вместо воинов, первыми должными вставать на защиту Отечества получили паразитов "ищущих себя", погрязших во всевозможных пороках, барыг, банкующих землей, доставшейся им после александровских реформ. Понятно что это касается не всех, а в первую очередь высшей знати, но все же....Если в армии мирного времени дворяне составляли примерно 50% офицерского корпуса(около 25 тыс. или в цифрах значительно меньше чеи служило при Петре 1), то к 1917 уже около 15%.
Ну в общем-то не для кого и не секрет, что тот же февральский перерворот организовывали не проклятые большевики, а либеральная интеллигенция в сговоре с членами Императорской семьи при поддержке высшего дворянства и высших армейских чинов. Ну в общем хотели ртеволюцию и смену власти - они ее получили. А то что просчитались и вместо бонусов получили кто петлю кто изгнание - так это частенько бывает. Нынешние тоже от этого не уйдут.