АвторТема: Этногенез лемба  (Прочитано 6866 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн FarroukhАвтор темы

  • Maternal Y-DNA: R1b-BY124371
  • ...
  • Сообщений: 17098
  • Страна: az
  • Рейтинг +5909/-17
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f1
Этногенез лемба
« : 27 Январь 2010, 06:34:10 »
Про лембу все тут и без меня знают. Что скажете насчёт их происхождения? Гаплотипы прилагаются.

Оффлайн FarroukhАвтор темы

  • Maternal Y-DNA: R1b-BY124371
  • ...
  • Сообщений: 17098
  • Страна: az
  • Рейтинг +5909/-17
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f1
Re: Этногенез лемба
« Ответ #1 : 27 Январь 2010, 19:43:41 »
Лемба - негритянский бантуязычный народ в Южной Африке, считающий себя потомками древних евреев.

Анатолий Клёсов. Поиски пропавших колен израилевых с помощью ДНК-генеалогии:
Цитировать
В нескольких регионах Южной Африки, в основном в Зимбабве и ЮАР, живет народность Лемба, языком которых является Банту в нескольких его вариантах. Численность Лемба – примерно 50 тысяч человек. Одна из основных легенд Лемба говорит о том, что они пришли на юг Африки из «Сена», и в качестве «Сены» ими описывается Иудея, Йемен, Эфиопия или Египет. Народность Лемба окружающие племена называют «черные евреи», или «евреи Крюгера», по имени президента Трансвааля в конце 19 века, который – по некоторым данным – эту народность обнаружил, хотя о них говорят и голландские источники в начале 18 века. Помимо легенд, согласно которым «Лемба пришли из Сены на лодках», Лемба практикуют обрезание (что, впрочем, и мусульманская традиция), и придерживаются кошерных принципов еды.     

Гаплотипы 136 Лемба были опубликованы. Сами авторы иследования занимались своими вопросами – взаимотношением Лемба и окружающих их Банту, биаллельным полиморфизмом, инсертами и однонуклеотидными замещениями. Тем не менее они отметили сходство ряда гаплотипов Лемба с «гаплотипами коэнов», и сделали вывод о многообразии гаплотипов Лемба.

А мы сосредоточимся на одном – гаплотипе двенадцати колен и их мутациями. То, что исследователи специально не рассматривали. Хотя журналисты тут же подхватили эту версию и объявили, что Лемба – потомки пропавших двенадцати колен, и все имеют «гаплотип коэнов».   

На самом деле из 136 гаплотипов Лемба точное попадание в ГДК

14-16-23-10-11-12

показали 12 человек.   

Отклонение на один шаг не было ни у кого. На два шага – у 17 человек:

14-15-24-10-11-12    (13 чел.)

14-14-23-10-11-12    (2 чел.)

14-17-24-10-11-12    (2 чел.)

Отклонение на три шага – у 23 человек:

14-16-24-10-13-12    (16 чел.)

15-15-24-10-11-12    (4 чел.)

14-15-24-11-11-12    (1 чел.)

14-15-25-10-11-12    (1 чел.)

15-16-24-11-11-12    (1 чел.)

Четыре шага – у четырех человек:

15-15-24-11-11-12    (4 чел.)

Пять шагов – у одного человека:

16-14-24-10-11-12    (1 чел)

Итак, из 136 гаплотипов Лемба ГДК и его окрестности соответствуют 57 человекам, то есть 42%. И на этих 57 человек приходится 123 мутации, если считать от ГДК! Коэффициент «патриархов» 123/57 = 2.16. Почти 6 тысяч лет до общего предка! Какие же это «потомки» 12 колен, если они на тысячелетия старше своих пращуров!     

И сразу сомнения проясняются. А они были, глядя на таблицу с гаплотипами. Например, как это так, чтобы «базовый» гаплотип был в меньшинстве по прошествии всего 3600 лет? Чтобы он успел мутировать так, что мутантов оказалось больше, чем «базового», когда они должны разбегаться по разным направлениям, разбавляя себя? А здесь – ГДК, или похожий на него – 12 человек, с одной мутацией, причем одной и той же – 13 человек, с двумя мутациями, причем с одними и теми же – 16 человек.   

Так не бывает. В смысле, чтобы только через 3600 лет. 

Напрашиваются два варианта – либо «базовый» гаплотип другой, и мы принимаем за ГДК один из мутантов чужого «базового», либо сроки изменения «базового» были не 3600 лет, а значительно больше. И в этом случае Лемба – не потомки 12 колен Израилевых, а носители более древнего гаплотипа, из которого по прошествии тысячелетий и образовался гаплотип 12 колен. 

Вторая версия теоретически может иметь место, поскольку получается, что до патриархов Лемба – почти 6 тысяч лет, на две тысячи лет больше чем до времен еврейских патриархов. Но – проверим первую версию, и за предполагаемый «базовый» гаплотип возьмем или 14-15-24-10-11-12, или 14-16-24-10-13-12, распространенные в этой выборке почти в одинаковой степени. Сразу ясно, что второй гаплотип за базовый не пойдет, поскольку в нем уникальный предпоследний маркер, которого больше ни у кого из гаплотипов нет. Так не бывает. Он сам мутант.   

Итак, если «базовый» у Лемба – гаплотип

14-15-24-10-11-12

то 57 человек имеют в нем 100 мутаций. Это соответствует весьма древнему «коэффициенту патриархов» 1.75, и времени жизни патриархов 4700 лет назад.   

Обратим внимание, что этот гаплотип полностью совпадает с гаплотипом 14-15-24-10-11-12 из Сомали, приведенный ранее в разделе про арабские гаплотипы, и с таким же гаплотипом из Йемена, про что речь пойдет далее. 

Картина совсем прояснилась. Гаплотипу Лемба почти 5 тысяч лет, и гаплотип двенадцати колен – просто его случайная мутация. И гаплотип Авраама, которые потом станет ГДК, 14-16-23-10-11-12, и гаплотип Лемба, 14-15-24-10-11-12, два шага в сторону от него, в таком случае происходят от одного древнего гаплотипа, образовавшегося много тысяч лет, возможно, 10 тысяч лет назад. 

Лемба не являются потомками Авраама, Исаака и Иакова, они разошлись с еврейскими патриархами в разные генеалогические ветви за тысячи лет до 12 колен Израилевых.           

Вопрос закрыт.

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 14452
  • Страна: id
  • Рейтинг +939/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Этногенез лемба
« Ответ #2 : 27 Январь 2010, 19:55:02 »
Какова вероятность, что это какие-нибудь бантуизированные кушиты?
При учёте кушитов в Танзании всякое может быть.  :o

Оффлайн dima75

  • Сообщений: 592
  • Страна: il
  • Рейтинг +122/-1
    • Tartakovsky surname project
  • Y-ДНК: E1b1b1-PF1975 (E-Z830-A)
  • мтДНК: K1a1b1a
Re: Этногенез лемба
« Ответ #3 : 27 Январь 2010, 22:08:45 »
У них  проверили только 6 маркеров и не протестировали СНИПы. У большинства даже не определили точно гаплогруппу (Y(xDE,xP). Слишком мало данных, чтобы делать выводы за или против.
Или после 2000 года были новые исследования?

Оффлайн VVR

  • ...
  • Сообщений: 2456
  • Страна: ua
  • Рейтинг +618/-0
  • Y-ДНК: o.R1a1a1b1a2a1a1a1e~-YP569,YP1260+;м.R1a1a1b1a1a1a2~-L260,YP1337+
  • мтДНК: K1c1h
Re: Этногенез лемба
« Ответ #4 : 28 Январь 2010, 01:02:04 »
Были. Недавно по укр.телевидению показывали документальный фильм о лемба, если не ошибаюсь пр-во Нэшнл Джиографик.Привлекли к исследованию историков, этнографов, археологов, генетиков. Внешне негры чистейшие. Вместе с тем сохранили иудейские верования старого типа(которые были до н.э.). Сохранили легенды о своём переходе из Израиля (именно Израиля, а не Иудеи - в тот момент было два царства - Северное(Израиль) и Южное(Иудея)) 2800 лет назад через Йемен на территорию ЮАР и Зимбабве.
 Историки подтверждают в это время вторжение Ассирии в Северное царство и завоевание, которое могло заставить часть народа мигрировать на юг. Этнографы сказали, что музыка лемба африканская,похожая на соседей, но есть нехарактерные для Африки мотивы, возможно бл.восточные.
По легендам лемба, они после перехода вместе с местными племенами 2800 лет назад строили город Большой Зимбабве. Археологи исследовали развалины Б.Зимбабве и окрестности. Подтвердили датировку и нашли развалины культовых сооружений с примерно той же датировкой и из того же камня. По утверждению археологов, культовые сооружения имеют явные бл.восточные черты.
Теперь самое интересное - исследования генетиков. У многих лемба Y-гг   J1.Что-то говорили о модальном галотипе Коэнов. Провели также общегенетический анализ. Какой, подробно не объясняли, но сказали что общегенетический портрет лемба очень схож с соседними африканскими народами, но в то же время имеет небольшие характерные особенности, которых нет у соседей.
Это основное, что я запомнил из их рассказа.
« Последнее редактирование: 28 Январь 2010, 01:10:12 от VVR »

Оффлайн FarroukhАвтор темы

  • Maternal Y-DNA: R1b-BY124371
  • ...
  • Сообщений: 17098
  • Страна: az
  • Рейтинг +5909/-17
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f1
Re: Этногенез лемба
« Ответ #5 : 29 Январь 2010, 06:32:52 »
Цитировать
общегенетический портрет лемба очень схож с соседними африканскими народами, но в то же время имеет небольшие характерные особенности, которых нет у соседей.
Что как раз и видно по их гаплотипам

Оффлайн VVR

  • ...
  • Сообщений: 2456
  • Страна: ua
  • Рейтинг +618/-0
  • Y-ДНК: o.R1a1a1b1a2a1a1a1e~-YP569,YP1260+;м.R1a1a1b1a1a1a2~-L260,YP1337+
  • мтДНК: K1c1h
Re: Этногенез лемба
« Ответ #6 : 29 Январь 2010, 20:33:07 »
Они имели  ввиду по общегенетическому анализу, а не по Y

Оффлайн napobo3

  • Сообщений: 1257
  • Страна: il
  • Рейтинг +348/-2
  • Y-ДНК: J-FGC5231
  • мтДНК: N1b2

Оффлайн VVR

  • ...
  • Сообщений: 2456
  • Страна: ua
  • Рейтинг +618/-0
  • Y-ДНК: o.R1a1a1b1a2a1a1a1e~-YP569,YP1260+;м.R1a1a1b1a1a1a2~-L260,YP1337+
  • мтДНК: K1c1h
Re: Этногенез лемба
« Ответ #8 : 29 Январь 2010, 23:51:51 »
Это же старые данные.

Оффлайн napobo3

  • Сообщений: 1257
  • Страна: il
  • Рейтинг +348/-2
  • Y-ДНК: J-FGC5231
  • мтДНК: N1b2

Оффлайн Шад

  • Главный модератор
  • *****
  • Сообщений: 6334
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1330/-4
  • Ex oriente lux
  • Y-ДНК: Q-Y2750
  • мтДНК: J1c2z
Re: Этногенез лемба
« Ответ #10 : 27 Май 2012, 19:17:28 »
http://www.pbs.org/wgbh/nova/israel/familylemba.html

Появились ли гаплотипы лемба с большим количеством маркеров и снипами? Или сенсация заглохла? И что там с парагруппой P*? 

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.