АвторТема: Средневековая ДНК из Индии  (Прочитано 6412 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Semargl

  • "El sueño de la razón produce monstruos" ©
  • Сообщений: 5993
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4191/-5
  • www.semargl.me
    • www.semargl.me
  • Y-ДНК: R1a [CTS3402+]
  • мтДНК: U4a2g
Re: Средневековая ДНК из Индии
« Ответ #15 : 21 Август 2019, 15:10:41 »
I3346   R15   Roopkund_A   M   ..   M30c   E1b1b1   0.304   717–889 CE
https://www.yfull.com/tree/E-S11387/
дальше выяснить покрытие не позволяет

Оффлайн kardes

  • Сообщений: 1143
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1682/-11
  • Y-ДНК: G2a1
Re: Средневековая ДНК из Индии
« Ответ #16 : 21 Август 2019, 15:47:43 »
 
Еще 14 имеют происхождение, типичное для Восточного Средиземноморья. 

Обстоятельства один в один похожи на сюжет о золотой лихорадке из экранизации 1969 года  Жизнь ставшая легендой (см. 56.11)  , где реквием в исполнении "итальянца"  М.А. Дудаева в память и об  этих джентльменах удачи .

Оффлайн kardes

  • Сообщений: 1143
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1682/-11
  • Y-ДНК: G2a1
Re: Средневековая ДНК из Индии
« Ответ #17 : 22 Август 2019, 20:47:58 »
I3350   R18   Roopkund_B   M   H   H60a   G2a2b2a1a1c1a2   1.349   1675–1943 C
Он точно с этой ветви, но что дальше - непонятно.
https://www.yfull.com/tree/G-Z3428/
Есть только пара минусов ниже:
FGC307- Y21161- FGC249- Z3568-
Все образцы, которые смотрел, не очень хорошего качества.
Спасибо, итальянец, предки родом с Кальяри, в этой же ветви есть кавказцы дигорско-балкарская ветвь

Еще 14 имеют происхождение, типичное для Восточного Средиземноморья. 

А по аутосомам интересно дополнительно ещё что либо можно выяснить?
 В этой итальянской ветви G-Z3428 средиземноморцы -итальянцы и марокканские евреи,  восточноевропейцы -ашкеназы, а восточносредиземноморцы  турецкие евреи. Кавказцы пока не определились с БОПом ветви https://yfull.com/tree/G-YP4752*/  , но аутосомно они точно не средиземноморцы.
По мито H60a сравнение возможно только если появятся потенциальные наследники. но в ветви G-Z3428 https://www.familytreedna.com/public/G-CTS342?iframe=yresults практически нет азиатов, только недотипированные Predicted CTS342+  кашмирец 601017   कश्मीर (káśmīra) (Yamama.P)   Kashmir कश्मीर (káśmīra) (Indian Muslims)   India   G-M201   14   22   16   10   15-16   11   12   11   12   10   29   и  пакистанец  497031   Rao       Pakistan   G-M201   14   24   14   10   13-15   11   12   13   12   11   28
- у  условного "кавказца Хаджи"  I2869   R02   Roopkund_B   M   H   H6b1   J1a3a   0.782   1668–1945 CE https://www.yfull.com/tree/J-Z1842/ интересно тоже   "средиземноморские" аутосомы и мито H6b1 ?
- у условного "славянина Николая (Ивана Загораева)" I3345   R13   Roopkund_B   M   H1   H1   R1a1a1b1a2b   1.547   1681–1939 CE https://www.yfull.com/tree/R-Y2608/ тоже мито Н1 и интересны аутосомы ?

Оффлайн mikhail a.

  • Сообщений: 1474
  • Страна: ru
  • Рейтинг +472/-0
  • Y-ДНК: J2a-PF5252
  • мтДНК: T2b
Re: Средневековая ДНК из Индии
« Ответ #18 : 24 Август 2019, 00:40:09 »
I3406   R43   Roopkund_A   M   M30   M30   J2a1   0.295   885–980 CE
Покрытие совсем скудное.Видимо J2a-Y9346 https://yfull.com/tree/J-Y9346/
Z28068+
Z7471+
При этом два снипа уровня YSC0000253 в минусе.
Данная ветка наиболее характерна для Южной Азии, поэтому результат выглядит логичным.

Оффлайн kardes

  • Сообщений: 1143
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1682/-11
  • Y-ДНК: G2a1
Re: Средневековая ДНК из Индии
« Ответ #19 : 02 Сентябрь 2019, 14:36:50 »

А по аутосомам интересно дополнительно ещё что либо можно выяснить?
 В этой итальянской ветви G-Z3428 средиземноморцы -итальянцы и марокканские евреи,  восточноевропейцы -ашкеназы, а восточносредиземноморцы  турецкие евреи. Кавказцы пока не определились с БОПом ветви https://yfull.com/tree/G-YP4752*/  , но аутосомно они точно не средиземноморцы.

- у  условного "кавказца Хаджи"  I2869   R02   Roopkund_B   M   H   H6b1   J1a3a   0.782   1668–1945 CE https://www.yfull.com/tree/J-Z1842/ интересно тоже   "средиземноморские" аутосомы и мито H6b1 ?
- у условного "славянина Николая (Ивана Загораева)" I3345   R13   Roopkund_B   M   H1   H1   R1a1a1b1a2b   1.547   1681–1939 CE https://www.yfull.com/tree/R-Y2608/ тоже мито Н1 и интересны аутосомы ?
https://b.radikal.ru/b21/1909/52/ed96c7bdec15.png
по аутосомам новый сюжет к "кавказцу Хаджи"  I2869   R02   Roopkund_B   M   H   H6b1   J1a3a   0.782   1668–1945 CE https://www.yfull.com/tree/J-Z1842/ 
http://forum.molgen.org/index.php/topic,11791.285.html#msg463579   ещё и  ???  пленная аланка:
 I6944   R62   Roopkund_A   F   U2e3   U4d3   ..   0.34   726–885 CE
 Skeleton Lake Alan Outlier Worshipper (830 AD) ..... 35.29 - I6944                            Top 98% match vs all users
 https://c.radikal.ru/c23/1909/66/2d4b895d8a1f.png

Оффлайн kardes

  • Сообщений: 1143
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1682/-11
  • Y-ДНК: G2a1
Re: Средневековая ДНК из Индии
« Ответ #20 : 02 Сентябрь 2019, 15:25:26 »
Нет. Скорее всего вся выборка А местные североиранцы и просто похожи на алан и кавказцев

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/core/lw/2.0/html/tileshop_pmc/tileshop_pmc_inline.html?title=Click%20on%20image%20to%20zoom&p=PMC3&id=6702210_41467_2019_11357_Fig2_HTML.jpg

Оффлайн User

  • Сообщений: 66
  • Рейтинг +97/-0
  • Y-ДНК: J1
  • мтДНК: U5
Re: Средневековая ДНК из Индии
« Ответ #21 : 02 Сентябрь 2019, 19:52:53 »
Кто-нибудь проверял аутосомы у I2869?

Оффлайн kardes

  • Сообщений: 1143
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1682/-11
  • Y-ДНК: G2a1
Re: Средневековая ДНК из Индии
« Ответ #22 : 04 Сентябрь 2019, 03:38:32 »
Кто-нибудь проверял аутосомы у I2869?
аутосомы в выборке В сравнительно однородны и все вроде южноевропейцы, ближе всего современным критянам, но рацион их внутриконтинтальный, т.е. не жители побережья, у двоих происхождение немного отличается, возможно наполовину были североевропейцами.

которые образцы отличны от остальных возможно и есть в дополнительных материалах, но I2869 не отразили в Supplementary Data 13

I3345   R13   Roopkund_B   M   H1   H1   R1a1a1b1a2b   1.547   1681–1939 CE          Николаи
I3401   R22   Roopkund_B   M   N2   W1   R1b1ab   0.049                                                      Франц
I2869   R02   Roopkund_B   M   H   H6b1   J1a3a   0.782   1668–1945 CE                  Хаджи-Мурат
I3350   R18   Roopkund_B   M   H   H60a   G2a2b2a1a1c1a2   1.349   1675–1943 CE    Виторио      ..
I3403   R39   Roopkund_B   M   N   X2d          T1a2   0.492   1691–1925 CE                    Джованни
I3404   R40   Roopkund_B   M   H   H12     E1b1b1b2   1.077   1706–1915 CE              Пьетро
I6939   R53   Roopkund_B   M   H1   H1   ..         0.605   1680–1939 CE                            Альберто
I6947   R66   Roopkund_B   M   K   K1a   ..          0.026   1675–1943 CE                              Юхан
I6936   R48   Roopkund_B   M   M2a1a   H1b   ..         1.371   1681–1939 CE                      Свен
I3405   R42   Roopkund_B   F   J1b   J1b   ..   0.514   1656-… CE                                                    Ева
I6935   R46   Roopkund_B   F   HV   ..   ..   0.627   1668–1945 CE                                               Марта
I2870   R03   Roopkund_B   F   T1   T1a   ..   0.028   1706–1915 CE                                             Луиза
I3348   R16   Roopkund_B   F   H1   H1c   ..   0.409   1682–1932 CE                                              Анна
I6937   R49   Roopkund_B   F   H12   H12a   ..   0.837   1661-… CE                                             Катрин
 ..+..
I6940   R54   Roopkund_C   M   M24   M24a         O1b1a1a1b   0.489   1653-… CE               Маи

Оффлайн AleksG

  • Maternal Y-DNA: R-L365->YP940>R-Y110693
  • Сообщений: 875
  • Страна: 00
  • Рейтинг +389/-4
  • Y-ДНК: Q-PH2513
  • мтДНК: U5a1a1a
Re: Средневековая ДНК из Индии
« Ответ #23 : 23 Ноябрь 2023, 21:45:26 »
Все-таки не дает мне покоя эта история. Слишком она странная, практически ни одна озвученная теория не подходит, поскольку есть факты противоречащие им.
Может быть еще раз попробуем подступиться к этому снаряду ?

Базовая информация тут
https://www.nytimes.com/2019/08/20/science/skeleton-lake-archaeology-roopkund.html
научный отчет тут
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC6702210/

Дано:
Несколько сотен скелетов (от 800 до 1200).
Случайная выборка 38 образцов (допустим это минимум 5% от общего количества)
Среди них 14 «средиземноморских». Это почти 40% от выборки, или около 300-400 от общего количества. Пусть даже 200.

Аутосомное происхождение я начал тут, дабы не смешивать с теориями о событиях
https://forum.molgen.org/index.php/topic,15058.0.html
Аутосомно: континентальные, не островные, но вероятно из Греции. Менее вероятно - из юго-западной Турции, Южной Италии. Маловероятно ? – Левант.
Этнически : Весьма вероятно – евреи. Вывод из игреков (Q-L245 как маркер). Вопрос с E-M84. Остальных надо анализировать.
Менее вероятно – греки, итальянцы, турки, армяне, курды, арабы.

Период: от 1700 до 1920х. Медиана – 1800 год.
Откуда вышли - Греция, Крит, Левант – все под османами. Гонения на христиан, но нет против евреев.
Куда пришли - Индия – регион Гималаев, высота 5000 метров, окрестности священных для индуизма гор. Один из маршрутов хинди-паломников. Зона контроля Британской Империи -  Земли Ост-Индской компании в 1819 году.

Мнение авторов исследования (в 2019):

Сочетая различные доказательства, данные показывают, что мы имеем  группу неродственных мужчин и женщин, родившихся в восточном Средиземноморье в период политического контроля Османской империи. Судя по их потреблению преимущественно наземной, а не морской пищи, они, возможно, жили во внутренних районах, а в конечном итоге отправились в Гималаи и умерли там. Участвовали ли они в паломничестве или были привлечены к озеру Роопкунд по другим причинам – загадка. Было бы удивительно, если бы индуистское паломничество совершала большая группа путешественников из восточного Средиземноморья, где индуистские практики не были распространены; Индуистская практика в это время могла быть более правдоподобной для человека из Юго-Восточной Азии с типом предков, подобным тому, который наблюдается у человека Roopkund_C. Учитывая, что особи Roopkund_B и Roopkund_C умерли только за последние несколько столетий, важным направлением будущих расследований будет проведение архивных исследований, чтобы определить, поступали ли сообщения о гибели крупных иностранных путешествующих групп в регионе за последние несколько сотен лет.

Any ideas ?

Оффлайн Farroukh

  • Maternal Y-DNA: R1b-BY124371
  • ...
  • Сообщений: 17097
  • Страна: az
  • Рейтинг +5908/-17
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f1
Re: Средневековая ДНК из Индии
« Ответ #24 : 24 Ноябрь 2023, 04:26:04 »
Индийские дервиши в Стамбуле.

Возможно, были потоки паломников синкретических учений из Оттоманской империи в Индию (?)

Оффлайн AleksG

  • Maternal Y-DNA: R-L365->YP940>R-Y110693
  • Сообщений: 875
  • Страна: 00
  • Рейтинг +389/-4
  • Y-ДНК: Q-PH2513
  • мтДНК: U5a1a1a
Re: Средневековая ДНК из Индии
« Ответ #25 : 24 Ноябрь 2023, 05:18:43 »
Индийские дервиши в Стамбуле.
Возможно, были потоки паломников синкретических учений из Оттоманской империи в Индию (?)

Наличие женщин в этой группе, причем существенный процент. Как-то не очень вяжется с религиозными практиками, скажем так Запада и исламского мира. Нет?

Оффлайн Farroukh

  • Maternal Y-DNA: R1b-BY124371
  • ...
  • Сообщений: 17097
  • Страна: az
  • Рейтинг +5908/-17
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f1
Re: Средневековая ДНК из Индии
« Ответ #26 : 24 Ноябрь 2023, 05:49:27 »
А ислам к этому всему если и имеет отношение, то весьма отдалённое.

Помимо курдских сект, можно также попытаться рассмотреть идею поиска там Земли Обетованной некой еврейской сектой.

Оффлайн AleksG

  • Maternal Y-DNA: R-L365->YP940>R-Y110693
  • Сообщений: 875
  • Страна: 00
  • Рейтинг +389/-4
  • Y-ДНК: Q-PH2513
  • мтДНК: U5a1a1a
Re: Средневековая ДНК из Индии
« Ответ #27 : 24 Ноябрь 2023, 06:01:56 »
Вот еще неплохая статья с обзором разных версий
https://www.newyorker.com/magazine/2020/12/14/the-skeletons-at-the-lake

Основные факты таковы:
1. БОльшая часть скелетов - это останки другой группы, погибшей там примерно в 800-1000 годы нашей эры. Они все так или иначе "местные", и причиной гибели считается сильный град. Это вывод из анализа ран на черепах - они от чего-то круглого, размером с крикетный мяч. Снегопад, усталость, плохая одежда. В общем, более-менее понятно и к второй истории отношения не имеет.

2. Группа из региона Эгейского моря. Мужчины и женщины. от 100 до 300 человек. Среди 14 образцов не выявлено наличие между ними родственных связей, то есть аутосомно не родственники. Детей нет.
Украшений нет. БОльшая часть скелетов была под водой озера. На дне. Но это не показатель - могли быть снесены туда и снегом и камнями. Озеро неглубокое - пара метров.

3. До ближайшего жилья (даже сейчас) - пять дней треккинга.

4. Ранние версии о скелетах (до ДНК тестов)
- место ритуальных самоубийств местных
- остатки армии султана Дели, которую он в 13 веке послал завоевывать Тибет
- группа тибетских торговцев

5. Местная легенда:
Как рассказывают жители деревни, давным-давно богиня Нанда Деви покинула свой дом, чтобы посетить далекое королевство, где с ней невежливо обошлись король и королева. Нанда Деви прокляла королевство, вызвав засуху и катастрофу, а также заразив молоко и рис червями. Чтобы умилостивить богиню, королевская чета отправилась в паломничество. Король, любивший его развлечения, взял с собой группу танцующих куртизанок и музыкантов, в нарушение аскетических традиций паломничества. Нанда Деви пришла в ярость от проявления земных удовольствий и столкнула танцовщиц в подземный мир. Ямы, в которые, как говорят, они погрузились, до сих пор видны высоко на склоне горы. Тогда, по преданию, она наслала метель с градом и вихрь, который смел всех паломников на Пути Смерти в озеро. Их скелеты являются предупреждением для тех, кто проявляет неуважение к богине.

6. Любые теории про армии или военных (хоть султана Дели, хоть британцев) опровергаются наличием скелетов женщин и детей. Кроме того, не найдено никакого оружия, кроме одного древнего копья.
7. Не выявлено следов эпидемии, ран, битвы, самоубийств или убийств.
8. Большинство было в возрасте от 18 до 35 лет.
9. Это не торговый путь между Индией и Тибетом, и никогда его там не было. До Тибета 35 км, но там горный массив, проходов нет.
10. Нет никаких предметов, которые могли бы быть ассоциированы с торговлей. В число найденных артефактов вошли десятки кожаных тапочек, кусочки зонтиков из бамбука и бересты, а также браслеты из ракушек и стекла. Поклонники Нанда Деви во время паломничества носят зонтики и браслеты.
11. Группа "древние паломники" - установлено что это была группа высоких брахманов с равнин Индии и компания невысоких местных носильщиков, чьи черепа были отмечены годами ношения тяжелых грузов с накинутой на голову петлей.

Но это все по большей части про первую группу.

Когда выяснилось про "эгейцев" ситуация еще больше запуталась.

Исследователи региона - культуры, фольклора и религии утверждают, что если бы в последние столетия в Рупкунде умерла большая группа путешественников, особенно иностранных, в фольклоре остались бы какие-то записи. 
«Никогда не слышали ни слова, ни намека на историю, никакой народной сказки или чего-то еще. И нет абсолютно никакой причины находиться там, если они не были в паломничестве». Идея о том, чтобы группа греков восемнадцатого века совершила индуистское паломничество, кажется надуманной.

Появилась версия о том, что это могут быть потомки армии Александра Македонского:
Есть народность в северном Пакистане (калаши), которые считают себя происходящими от греков.  Калаши - отдельный народ со своим языком и древней анимистической религией. Генетические исследования показывают, что калаши имеют западноевропейское происхождение, а одно спорное исследование даже выявило греческое происхождение. В ходе расследования команда Райха обнаружила, что современный генетический профиль калашей не похож на генетический профиль группы Roopkund_B.
За два столетия до нашей эры части северной Индии, Пакистана и Афганистана образовали Индо-греческое царство, самое восточное государство эллинского мира.
Но, опять же, Roopkund_B не похожи ни на одно население, живущее там сейчас. И еще факт, что люди Roopkund_B придерживались диеты, более соответствующей средиземноморской, чем индийской.

Факты указывают на один вывод: это были путешественники из Средиземноморья, которые каким-то образом добрались до Роопкунда, где погибли в результате одного ужасного события.
Но все историки , специалисты по истории Южной Азии и Греции и авторитетные специалисты по истории гималайского альпинизма, сказали, что в последние столетия не было никаких свидетельств существования больших групп неродственных людей из восточного Средиземноморья — мужчин и женщин — путешествоваших по Гималаям до 1950 года.

«Нет никакого смысла в том, чтобы группа греческих островитян мужского и женского пола участвовала в индуистском паломничестве около 1700 или 1800 года. Во-вторых, нет никаких свидетельств того, что европейцы обращались в индуизм или буддизм в те периоды».

Армянская версия

Линии митохондриальной ДНК и линии Y-хромосомной ДНК группы Рупкунда Б редки или отсутствуют у населения греческих островов, но относительно распространены у армян и других народов Кавказа. Гипотеза состоит в том, что люди из Роопкунда Б были армянскими торговцами. Армяне много путешествовали по Тибету, Индии и Непалу в семнадцатом и восемнадцатом веках, торгуя жемчугом, янтарем и оленьим мускусом, ценным ингредиентом духов.
В нескольких крупных индийских городах есть армянские общины, история которых насчитывает столетия. «Они могли тусоваться с какой-нибудь крупной индуистской партией, пытаясь продать им что-нибудь», — сказал Фидель. Отметив, что на телах не было обнаружено ничего ценного, он предположил, что путешественники были убиты бандитами, культом грабителей и убийц, чья устрашающая репутация в Британской Индии дала нам слово «головорез». Сообщалось, что бандиты привязывались к путешественникам или группам паломников, завоевывали их доверие, а затем грабили и убивали их на отдаленном участке дороги. «Все люди в популяции Roopkund B взрослые. На скелетах нет золота, на жертвах нет колец, ожерелий или браслетов. Кто убрал эти вещи? И их бросили в воду. Бандиты сбрасывали людей в воду».

Reich, автор ДНК-исследования отвергает эту теорию. По его мнению аутосомные ДНК из Роопкунда Б «крайне отличаются от ДНК армян, как современных, так и древних».

От себя замечу, что вряд ли армянские торговцы передвигались кагалом в сотню человек, с женщинами.
« Последнее редактирование: 24 Ноябрь 2023, 06:15:00 от AleksG »

Оффлайн AleksG

  • Maternal Y-DNA: R-L365->YP940>R-Y110693
  • Сообщений: 875
  • Страна: 00
  • Рейтинг +389/-4
  • Y-ДНК: Q-PH2513
  • мтДНК: U5a1a1a
Re: Средневековая ДНК из Индии
« Ответ #28 : 24 Ноябрь 2023, 06:09:11 »
А ислам к этому всему если и имеет отношение, то весьма отдалённое.

Помимо курдских сект, можно также попытаться рассмотреть идею поиска там Земли Обетованной некой еврейской сектой.

В отношении курдов - генетика (аутосомно) вроде как противоречит. Хотя Q-L245 запросто может быть курдским, это да.
Насчет евреев - известно об "обратной миграции" романиотов в конце 19-начале 20 века из Греции в Багдад. Но это далеко не в Индию ) кроме того это был массовый процесс, годами.

А здесь все выглядит так как будто собралась толпа людей, допустим с некой общей идеей, пошла тысячи километров, а затем бах и массово однократно умерла в одном месте.
Была бы это секта/религия - наверное это был бы не единичный поход ? Были бы и до и после. Были бы упоминания где-то хотя бы. Уж у евреев-то и подавно.

Оффлайн cheremis

  • Сообщений: 567
  • Страна: ru
  • Рейтинг +87/-7
  • Y-ДНК: N1a2b-N-FT256675
  • мтДНК: I1a1a
Re: Средневековая ДНК из Индии
« Ответ #29 : 24 Ноябрь 2023, 06:20:58 »
может беженцы , еврейские погромы гонения на чужаков вообще ? А уничтожены какой-нибудь сектой душегубов , либо просто грабителями.

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.