АвторТема: дДНК из Ивановской и Владимирской областей (железный век, средневековье и др)  (Прочитано 8400 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Онлайн Daemon2017

  • Сообщений: 2159
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1045/-18
  • Y-ДНК: R1a-Y35174
  • мтДНК: V7-a2a2a2b*
Известно ли, с какой популяцией (древней или современной) была скорей всего наиболее схожа меря генетически?

Карта мерянской земли по Археологическим и филологическим изследованиям. Сост. Гр. Уваровым
Т.е. сердце мерьской земли - Ярославль и Кострома.


Костромская выборка есть на Вахаду - она #2 в списке приближенцев образца из Гороховца. #3 это средний мокшанин, лишенный булгарской компоненты (Напольских считает, что до вторжения эрзян, мокшане говорили на языке, близком мерянскому).

Онлайн Srkz

  • Сообщений: 8462
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4813/-3
  • Y-ДНК: N-L1025 Y64023
  • мтДНК: U4a1-a C16134T
Известно ли, с какой популяцией (древней или современной) была скорей всего наиболее схожа меря генетически?
Они напрямую не идентичны ни одной другой популяции, но аутосомно это та же основа, как у современных восточных славян и балтов. У славян эта основа смешана с балканским компонентом, а у мерян вместо этого примесь сибирского/уральского/приволжского компонента. Наверное, можно сказать, что на северо-восточных русских наиболее похожи.

Оффлайн Камарицкий

  • Сообщений: 712
  • Страна: et
  • Рейтинг +73/-6
  • Y-ДНК: z-92
Интересно - вот чисто славянская волна переселенцев - это была еще миграция представителей какого то родо племенного союза - например кривичей, или же уже представителей "древнерусской народности"??

Онлайн Daemon2017

  • Сообщений: 2159
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1045/-18
  • Y-ДНК: R1a-Y35174
  • мтДНК: V7-a2a2a2b*
Интересно - вот чисто славянская волна переселенцев - это была еще миграция представителей какого то родо племенного союза - например кривичей, или же уже представителей "древнерусской народности"??

Там вообще непоняточка. Самый мощный инструмент языкознания, акцентология, показала, что:
Цитировать
4-я акцентологическая группа на великорусской территории занимает компактный и достаточно четко очерченный ареал к востоку от Москвы, располагаясь в основном на территории Волго-Клязьминского междуречья, традиционно считающейся мерянской, на которой расположены основные находки особого типа височных колец, не соотносимых ни с одним известным восточнославянским племенем (см. Седов 1982. С. 185-196).

Говоры этой группы, наряду с акцентологическими особенностями, характеризуются также восстановлением суффиксального *6 в глаголах типа кричать, дышать: duSet', cbiSet, kr'iCet', kr'iCet (при том, что итеративы на -а- сохраняют -a-: konC'at', m'eSat'). Далее на западе эта морфологическая черта присутствует:
а) в верховьях Днепра и Угры (наиболее компактно на территории мощинской культуры);
б) в Белоруссии это явление локализуется в полосе говоров, тянущихся через всю территорию с Востока на Запад;
в) в польских (в первую очередь мазовецких) и в некоторых северноморавских говорах.

Как в верхнеднепровских и верхнеокских, так и в среднебелорусских обнаруживаются следы акцентуации по 4-му типу. В русской исторической традиции не известны славянские племенные образования, которые можно связать с этой диалектной группой. Более того, племенные образования, зафиксированные на данной территории, относятся историками и лингвистами к неславянским этносам, равно как и археологические культуры: так, голядь считается западнобалтским племенем, а меря — поволжско-финским. Мощинская культура и ее продолжения считаются голядской (западнобалтийской) культурой, а особые (браслетообразные незавязанные) височные кольца ВолгоКлязьминского междуречья рассматриваются как атрибут мерянской культуры, хотя их находки выходят далеко за пределы мерянского арвала и характерны для большей части территории, на которой расположены восточнославянские диалекты 4-й группы.

Между тем, диалекты этой группы, ввиду сугубой архаичности их акцентной системы, не могут быть объяснены как результат вторичного развития какой-либо из известных акцентологических систем, а должны рассматриваться, вероятно, как наиболее раннее ответвление от праславянского; этнос, носитель этого диалекта, представляет, по-видимому, наиболее ранний восточный колонизационный поток славян. Вышесказанное, по-видимому, ставит под сомнение принятую в науке атрибуцию голяди и мерян. Находимые на данных территориях балтские и финские топонимы могут восходить к более ранним насельникам данных ареалов или к языку населения сопредельных территорий.

Обращает на себя внимание, что однозначная атрибуция археологами мощинской, а также колочинской и тушемльско-банцеровской культур как балтских в основном опирается на данные топонимики, а рассмотрение браслетообразных незавязанных колец как принадлежности поволжско-финской (мерянской) культуры базируется лишь на убежденности в финском характере населения основной части Волго-Клязьминского междуречья и противоречит тому факту, что финским племенам вообще были несвойственны височные кольца (они являются принадлежностью исключительно славянских племен), а в русских диалектах данной территории практически отсутствуют финно-угорские лексические заимствования.
https://starlingdb.org/~sergius/AAZal_Accent/bibliotheka/OSA_1990.pdf стр. 157-158

Т.е. возможно, что меряне-уральцы были славянизированы кем-то еще до прихода русских и русские имели дело уже с мерянами-славянами ???

Оффлайн Камарицкий

  • Сообщений: 712
  • Страна: et
  • Рейтинг +73/-6
  • Y-ДНК: z-92
А это были именно УЖЕ русские или все таки некая группа восточно-европейского родо-племенного  сообщества?  Или вообще некий микс "пришельцев"?

Онлайн Srkz

  • Сообщений: 8462
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4813/-3
  • Y-ДНК: N-L1025 Y64023
  • мтДНК: U4a1-a C16134T
Т.е. возможно, что меряне-уральцы были славянизированы кем-то еще до прихода русских и русские имели дело уже с мерянами-славянами ???
Может, эта полоса на карте - след какой-то переходной между балтами и ядровыми славянами группы, параславяне/балты. Типа тех "аутосомных балтов", которые попадаются среди "аутосомных славян" юго-западнее. Мне кажется, было бы логично.


А это были именно УЖЕ русские или все таки некая группа восточно-европейского родо-племенного  сообщества?  Или вообще некий микс "пришельцев"?
Если чисто произвольно, то, наверное, к древнерусской народности можно отнести людей после
1) вхождения в древнерусское государство
2) принятия православия
3) появления русской самоидентификации, хотя бы в городах
То, что раньше, типа мигрантов догосударственной стадии, это просто славянские племена. Если же пройдена только часть ступенек, то переходное состояние. Как-то так.
« Последнее редактирование: 04 Декабрь 2023, 08:01:26 от Srkz »

Оффлайн wave48

  • Сообщений: 285
  • Страна: ru
  • Рейтинг +59/-9
  • Y-ДНК: N1c1-L550
  • мтДНК: U5b2a1a2
Интересно - вот чисто славянская волна переселенцев - это была еще миграция представителей какого то родо племенного союза - например кривичей, или же уже представителей "древнерусской народности"??

Там вообще непоняточка. Самый мощный инструмент языкознания, акцентология, показала, что:
Цитировать
4-я акцентологическая группа на великорусской территории занимает компактный и достаточно четко очерченный ареал к востоку от Москвы, располагаясь в основном на территории Волго-Клязьминского междуречья, традиционно считающейся мерянской, на которой расположены основные находки особого типа височных колец, не соотносимых ни с одним известным восточнославянским племенем (см. Седов 1982. С. 185-196).

Говоры этой группы, наряду с акцентологическими особенностями, характеризуются также восстановлением суффиксального *6 в глаголах типа кричать, дышать: duSet', cbiSet, kr'iCet', kr'iCet (при том, что итеративы на -а- сохраняют -a-: konC'at', m'eSat'). Далее на западе эта морфологическая черта присутствует:
а) в верховьях Днепра и Угры (наиболее компактно на территории мощинской культуры);
б) в Белоруссии это явление локализуется в полосе говоров, тянущихся через всю территорию с Востока на Запад;
в) в польских (в первую очередь мазовецких) и в некоторых северноморавских говорах.

Как в верхнеднепровских и верхнеокских, так и в среднебелорусских обнаруживаются следы акцентуации по 4-му типу. В русской исторической традиции не известны славянские племенные образования, которые можно связать с этой диалектной группой. Более того, племенные образования, зафиксированные на данной территории, относятся историками и лингвистами к неславянским этносам, равно как и археологические культуры: так, голядь считается западнобалтским племенем, а меря — поволжско-финским. Мощинская культура и ее продолжения считаются голядской (западнобалтийской) культурой, а особые (браслетообразные незавязанные) височные кольца ВолгоКлязьминского междуречья рассматриваются как атрибут мерянской культуры, хотя их находки выходят далеко за пределы мерянского арвала и характерны для большей части территории, на которой расположены восточнославянские диалекты 4-й группы.

Между тем, диалекты этой группы, ввиду сугубой архаичности их акцентной системы, не могут быть объяснены как результат вторичного развития какой-либо из известных акцентологических систем, а должны рассматриваться, вероятно, как наиболее раннее ответвление от праславянского; этнос, носитель этого диалекта, представляет, по-видимому, наиболее ранний восточный колонизационный поток славян. Вышесказанное, по-видимому, ставит под сомнение принятую в науке атрибуцию голяди и мерян. Находимые на данных территориях балтские и финские топонимы могут восходить к более ранним насельникам данных ареалов или к языку населения сопредельных территорий.

Обращает на себя внимание, что однозначная атрибуция археологами мощинской, а также колочинской и тушемльско-банцеровской культур как балтских в основном опирается на данные топонимики, а рассмотрение браслетообразных незавязанных колец как принадлежности поволжско-финской (мерянской) культуры базируется лишь на убежденности в финском характере населения основной части Волго-Клязьминского междуречья и противоречит тому факту, что финским племенам вообще были несвойственны височные кольца (они являются принадлежностью исключительно славянских племен), а в русских диалектах данной территории практически отсутствуют финно-угорские лексические заимствования.
https://starlingdb.org/~sergius/AAZal_Accent/bibliotheka/OSA_1990.pdf стр. 157-158

Т.е. возможно, что меряне-уральцы были славянизированы кем-то еще до прихода русских и русские имели дело уже с мерянами-славянами ???

Да давно известно кем. В науке они называются громко чтобы никто не понял "культуры андроновского круга".  :D  Естественно, этот процесс никак нельзя называть славянизацией. 
Вот такие предки у мерян:



Онлайн Srkz

  • Сообщений: 8462
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4813/-3
  • Y-ДНК: N-L1025 Y64023
  • мтДНК: U4a1-a C16134T
Да давно известно кем. В науке они называются громко чтобы никто не понял "культуры андроновского круга".  :D  Естественно, этот процесс никак нельзя называть славянизацией. 
При чём тут вообще андроновцы. Фатьяновцы там жили за три тысячи лет до мерян, с тех пор всё радикально поменялось. Балтийская бронза это не фатьяновцы совсем.

Оффлайн wave48

  • Сообщений: 285
  • Страна: ru
  • Рейтинг +59/-9
  • Y-ДНК: N1c1-L550
  • мтДНК: U5b2a1a2
Цитировать
Да давно известно кем. В науке они называются громко чтобы никто не понял "культуры андроновского круга".  :D  Естественно, этот процесс никак нельзя называть славянизацией. 
Цитировать
При чём тут вообще андроновцы.
Это не андроновцы, это "культуры андроновского круга". Т.е. постандроновцы. Угадайте кто это.
Цитировать
Фатьяновцы там жили за три тысячи лет до мерян, с тех пор всё радикально поменялось. Балтийская бронза это не фатьяновцы совсем.
Естественно. Но у меня калькулятор бронзового века и я пока по-другому увидеть не могу.


Онлайн Srkz

  • Сообщений: 8462
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4813/-3
  • Y-ДНК: N-L1025 Y64023
  • мтДНК: U4a1-a C16134T
Это не андроновцы, это "культуры андроновского круга". Т.е. постандроновцы. Угадайте кто это.
Степняки )) А у мерян я почти не вижу степного компонента, это микс носителей БС-дрейфа/компонента балтийской бронзы с уральцами.
« Последнее редактирование: 04 Декабрь 2023, 09:43:49 от Srkz »

Оффлайн wave48

  • Сообщений: 285
  • Страна: ru
  • Рейтинг +59/-9
  • Y-ДНК: N1c1-L550
  • мтДНК: U5b2a1a2
Это не андроновцы, это "культуры андроновского круга". Т.е. постандроновцы. Угадайте кто это.
Степняки )) А у мерян я почти не вижу степного компонента, это микс балтийской бронзы с уральцами.
Не степняки. Я почему-то северных андроновцев связываю с саргатской культурой.
А может быть так: уральцы = постандроновцы != степняки.  :)

Онлайн Srkz

  • Сообщений: 8462
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4813/-3
  • Y-ДНК: N-L1025 Y64023
  • мтДНК: U4a1-a C16134T
Не степняки. Я почему-то северных андроновцев связываю с саргатской культурой.
А может быть так: уральцы = постандроновцы != степняки.  :)
Ну а саргатцы чем не степняки. Те образцы, что я смотрел, были похожи на древних венгров, замиксованых с сарматами.

Оффлайн wave48

  • Сообщений: 285
  • Страна: ru
  • Рейтинг +59/-9
  • Y-ДНК: N1c1-L550
  • мтДНК: U5b2a1a2
Не степняки. Я почему-то северных андроновцев связываю с саргатской культурой.
А может быть так: уральцы = постандроновцы != степняки.  :)
Ну а саргатцы чем не степняки. Те образцы, что я смотрел, были похожи на древних венгров, замиксованых с сарматами.
Саргатцы:

Вполне понятно кто такие, по-моему. Степной вклад он разный. Самый нам понятный идет от культуры плиточных могил (slab grave).
Это совсем другое  чем то что было у андроновцев и синташтинцев.  :)  А вот у сармат пересечение с плиточниками уже есть.
Саргатцы к мерянцам отношения не имеют.  Нужно искать западных постандроновцев.

Онлайн Daemon2017

  • Сообщений: 2159
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1045/-18
  • Y-ДНК: R1a-Y35174
  • мтДНК: V7-a2a2a2b*
Т.е. возможно, что меряне-уральцы были славянизированы кем-то еще до прихода русских и русские имели дело уже с мерянами-славянами ???
Может, эта полоса на карте - след какой-то переходной между балтами и ядровыми славянами группы, параславяне/балты. Типа тех "аутосомных балтов", которые попадаются среди "аутосомных славян" юго-западнее. Мне кажется, было бы логично.

Скорее всего, так и есть  :)

Топоров, на основе гидронимов, выделял в периферийном балтском 3 подгруппы:
* западная (западные балты): пруссы, ятвяги, галинды и пр.
* славянская
* восточная (днепро-окские балты): непонятная голядь и пр.


Возможно, что днепро-окцы были настолько близки к славянам, что акцентологи приняли их акценты за славянские О_о
Но географически не бьётся - у 4-й акцентной группы есть отросток в Мазовии (остальные польские акценты утрачены из-за фиксации ударения на предпоследнем слоге - уподобление латыни), а у археологических восточных периферийцев такого отростка нет.

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.