АвторТема: Популяционная генетика мира викингов(препринт, 2019)  (Прочитано 28158 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Srkz

  • Сообщений: 6130
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2778/-2
  • Y-ДНК: N-L1025*
  • мтДНК: U4a1e-pre T16093C T16311T
У нас, например, как я уже говорил выше, наивысшее разнообразие мажорного в J1 мегасубклада J1a2a1a2-P58 - в горах Тавра, на Армянском нагорье и в горах Загроса.
Я думаю, что с точки зрения точности результатов применения критерия разнообразия разница между вашим субкладом с TMRCA неолитических времен и предковым субкладом рюриковичей с TMRCA 1750 ybp огромна.
Это как в лингвистике обсуждать на одних основаниях правильность ностратической гипотезы, и существование славянской семьи языков.

Оффлайн Yaroslav

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 15042
  • Страна: ru
  • Рейтинг +3188/-11
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084 > Y39893 > ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a-FT40739
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Только для него эти русские гаплотипы - это базис, туземность которого и надо будет ему доказать. Плюс еще доказать славянскость шведских гаплотипов.
А для нас базис - это разнообразие и TMRCA шведских ветвей, наличие дДНК и их шведская аутосомность, что очевидно указывает на то, что эти ветви расплодились там еще до времен Рюрика. А русские гаплотипы для нас в рамках норманской теории не базис, а просто деталь, не противоречащая нашей теории (такая же как наличие английских или шотландских гаплотипов).

Вот здесь базовый вопрос, о котором я говорил выше: "Анатолий Алексеевич, Бог с ними, с попгенетическими недоумками и их молгеновскими подпевалами. Что лично Вам даёт основания для того, чтобы русских (хотя наверное лучше славян, раз там есть также 2 украинца) из субклада Y4339 считать потомками местных неухожденцев в Фенноскандию?"

По идее Академик должен достать то, чем он неоднократно посрамлял недалёких попгенетиков - свою программу по строительству STR-деревьев, сбацать на ней циркулярочку и тыкнуть в неё всех носом, что, вот, все фенноскандские линии Y4339 выходят от восточнославянских.

Ведь в проектах FTDNA народу в данном субкладе представлено побольше, чем на дереве YFull.

И вот не помню я у него, чтобы он включал свою циркулярку в контексте разговора о Рюриковичах.

Только традиционный заговор зубов о том, что есть блатные маркеры, что у Рюриковичей российские флаги, что парарюриковичи - дебильный термин, что все говорящие о фенноскандском происхождении Y4339 - норманофильские подтасовщики и манипуляторы. А Муковников - так тот вообще спит и видит себя Рюриковичем ;D

Оффлайн Yaroslav

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 15042
  • Страна: ru
  • Рейтинг +3188/-11
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084 > Y39893 > ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a-FT40739
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Я думаю, что с точки зрения точности результатов применения критерия разнообразия разница между вашим субкладом с TMRCA неолитических времен и предковым субкладом рюриковичей с TMRCA 1750 ybp огромна.
Это как в лингвистике обсуждать на одних основаниях правильность ностратической гипотезы, и существование славянской семьи языков.

Я как раз P58- :)

Процитированное сообщение было в контексте вопроса, почему в одни регионы уходит и сохраняется всё разнообразие, а в другие - только отдельные ветви.

Честно говоря, не знаю, где в попгенетике прописаны возрастные ограничения применения данного метода. Помню, что они емнип всю R1b считали, несмотря на возраст, и получили Ближний Восток.

Также пока не знаю, может ли дерево YFull представлять собой достаточную выборку для такого вычисления в рамках Y4339. Я часто видел, когда при 3-4 образцах на каждую из братских и не старых ветвей в одной представители региона Б получались отвевтвлением от представителей региона А, а в другой - наоборот.

И можно ли считать достаточной выборкой для данного вычисления проекты FTDNA? Здесь придётся вычислять по STR-маркерам.

Оффлайн Srkz

  • Сообщений: 6130
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2778/-2
  • Y-ДНК: N-L1025*
  • мтДНК: U4a1e-pre T16093C T16311T
Процитированное сообщение было в контексте вопроса, почему в одни регионы уходит и сохраняется всё разнообразие, а в другие - только отдельные ветви.
Честно говоря, не знаю, где в попгенетике прописаны возрастные ограничения применения данного метода. Помню, что они емнип всю R1b считали, несмотря на возраст, и получили Ближний Восток.
И что с того, что считали? Я не зря привёл лингвистический пример. В существовании славянской семьи сомнений нет, а вычисленные праностратики у большинства под сомнением. Нет никакой границы "работает/не работает" - просто по мере расхождения точность постепенно падает. Зачем-то ведь лингвисты реконструируют праформы слов из древних языков, чтобы сравнивать уже их, хотя могли бы взять современные списки Сводеша и вперёд.
Возвращаясь к критерию разнообразия, его суть как раз в предположении, что разнообразие не уходит далеко от места рождения. Однако, чем больше времени проходит, тем сильнее искажается изначальная картина. И скорее всего, в горах Тавра и т.д. ситуация с разнообразием сильно менялась с прошествием тысячелетий.
Аналогично исследованию языкового родства, правильно сначала реконструировать места происхождения молодых ветвей по современному разнообразию, древним образцам и т.д. По их вычисленным предковым местоположениям считать разнообразие для более древних субкладов. А не так, что где больше нашли представителей разных ветвей, там и прародина. Для N-L550 и их родственников подход прекрасно работает. Ну и для молодых ветвей мы можем всё это привязывать к археологии. историческим записям и т.д.

Оффлайн Yaroslav

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 15042
  • Страна: ru
  • Рейтинг +3188/-11
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084 > Y39893 > ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a-FT40739
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Для N-L550 и их родственников подход прекрасно работает. Ну и для молодых ветвей мы можем всё это привязывать к археологии. историческим записям и т.д.

Хорошо, не буду вдаваться во все затронутые темы и углублять их до полного оффтопа.

Конкретно для Y4339 мы, получается, можем просчитать регион разнообразия и посрамить Академика.

Дерева YFull и проекты FTDNA будут считаться достаточной и репрезентативной выборкой для такого подсчёта и какова его методика.

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 11862
  • Страна: id
  • Рейтинг +753/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
и посрамить Академика.
Вспомнилась цитата из "Волкодава":
Цитировать
Когда заходила речь  о  какой-нибудь бредовой,  совершенно невыполнимой затее, венны  предлагали натаскать воды  решетом, 
сегваны советовали вычерпать море, арранты же - переспорить жреца.
Невозможно посрамить Академика. :)

Оффлайн Yaroslav

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 15042
  • Страна: ru
  • Рейтинг +3188/-11
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084 > Y39893 > ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a-FT40739
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Невозможно посрамить Академика.

Добавлю - невозможно посрамить Академика в его собственных глазах и в глазах его секты "Божья роса".

Но, можно опозитивить мотивацию, и просто окончательно разрешить вопрос происхождения Y4339 научными методами, не с целью утирания академического носа.

Оффлайн Srkz

  • Сообщений: 6130
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2778/-2
  • Y-ДНК: N-L1025*
  • мтДНК: U4a1e-pre T16093C T16311T
Конкретно для Y4339 мы, получается, можем просчитать регион разнообразия и посрамить Академика.

Дерева YFull и проекты FTDNA будут считаться достаточной и репрезентативной выборкой для такого подсчёта и какова его методика.
Я не собираюсь посрамлять Академика (это невозможно, да :) ), или публиковать научную статью, поэтому, как правильно подсчитать здесь погрешность и другие статистические показатели, не знаю. Если чисто для себя, то берём список от Mukovnikov, карту распространения ветвей N-Y4341 и изучаем.

Оффлайн Eugene

  • Санктпетербурхъ
  • Сообщений: 6568
  • Страна: ru
  • Рейтинг +927/-40
    • N1c1 Y-DNA Project
  • Y-ДНК: N-BY32524
  • мтДНК: U-C1341T

Но, можно опозитивить мотивацию, и просто окончательно разрешить вопрос происхождения Y4339 научными методами, не с целью утирания академического носа.
Клесова никто ни в чем не убедит. Он как бы (или как будто) не свои даже мысли имеет, а развивает идеи в уже сформированном русле идеалогии антинорманизма. Так что в этом русле нет места даже собственным мыслям Клесова (если они у него вообще есть).

Оффлайн Yaroslav

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 15042
  • Страна: ru
  • Рейтинг +3188/-11
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084 > Y39893 > ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a-FT40739
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Я не собираюсь посрамлять Академика (это невозможно, да :) ), или публиковать научную статью, поэтому, как правильно подсчитать здесь погрешность и другие статистические показатели, не знаю. Если чисто для себя, то берём список от Mukovnikov, карту распространения ветвей N-Y4341 и изучаем.

Клесова никто ни в чем не убедит. Он как бы (или как будто) не свои даже мысли имеет, а развивает идеи в уже сформированном русле идеалогии антинорманизма. Так что в этом русле нет места даже собственным мыслям Клесова (если они у него вообще есть).

Хорошо, как я уже сказал, опозитивим мотивацию и абстрагируемся от Алексеича.

Как практическим путём установить, что русско-украинские значки на карте - это ответвления от фенноскандских, а не наоборот? Конкретно методами, используемыми попгенами/генгенами. И достаточно ли для окончательного решения этого вопроса выборки YFull и FTDNA?
« Последнее редактирование: 21 Сентябрь 2020, 09:36:34 от Yaroslav »

Оффлайн Farroukh

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • ...
  • Сообщений: 12660
  • Страна: az
  • Рейтинг +2756/-15
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f
Мужики, про разнообразие. Оно должно быть не только качественным, но и количественным. Для хохмы в маленькой Болгарии есть все основные субклады североафриканских E-M35. Абсолютно все, по полтора человека в каждом.

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 11862
  • Страна: id
  • Рейтинг +753/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Как практическим путём установить, что русско-украинские значки на карте - это ответвления от фенноскандских, а не наоборот? Конкретно методами, используемыми попгенами/генгенами.
Стройте дерево значков для начала.

Оффлайн Yaroslav

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 15042
  • Страна: ru
  • Рейтинг +3188/-11
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084 > Y39893 > ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a-FT40739
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Стройте дерево значков для начала.

То есть, добрые старые и вроде бы сданные в утиль STR-деревья. Для данных возрастов они вполне кошерны?

И, опять же:

И достаточно ли для окончательного решения этого вопроса выборки YFull и FTDNA?
« Последнее редактирование: 21 Сентябрь 2020, 09:36:53 от Yaroslav »

Оффлайн Srkz

  • Сообщений: 6130
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2778/-2
  • Y-ДНК: N-L1025*
  • мтДНК: U4a1e-pre T16093C T16311T
Мужики, про разнообразие. Оно должно быть не только качественным, но и количественным. Для хохмы в маленькой Болгарии есть все основные субклады североафриканских E-M35. Абсолютно все, по полтора человека в каждом.
Отож. Поэтому при использовании описанного мной метода на каждого представителя отдельно взятой ветви из Болгарии придётся куча представителей из северной Африки и эта ветка локализуется там, где надо. Ну и надо делать поправки на количество тестов и прочие обстоятельства.

И достаточно ли для окончательного решения этого вопроса выборки YFull и FTDNA?
С моей точки зрения, достаточно. Как уже писал, сочинять статью и производить подсчёты погрешностей я не собираюсь. Есть работы Владимира Волкова, есть темы форума.

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 11862
  • Страна: id
  • Рейтинг +753/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Мужики, про разнообразие. Оно должно быть не только качественным, но и количественным. Для хохмы в маленькой Болгарии есть все основные субклады североафриканских E-M35. Абсолютно все, по полтора человека в каждом.
Нужны, значит, хотя бы приблизительные критерии, которые претендовали бы на универсальный подход ко всем случаям разнообразия:
1) размер территории (вдруг он должен быть даже меньше "маленькой" Болгарии, даже в разы меньше)
2) количество качественных ветвей
3) общее количество представителей ветвей

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100