АвторТема: Популяционная генетика мира викингов(препринт, 2019)  (Прочитано 30782 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Yaroslav

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 15044
  • Страна: ru
  • Рейтинг +3199/-11
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084 > Y39893 > ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a-FT40739
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Понятно, что разнообразие ветвей в Швеции, их TMRCA между друг другом не может 100% что-то доказать, но хотя бы может убедительно говорить в пользу шведского происхождения.  Но тут речь о том, что ему (Клёсову) надо как-то объяснить такое разнообразие именно в Швеции. Y4339, он считает, что возник где-то между Уралом и Прибалтикой. Как случилось так, что разнообразия Y4339 нет среди северных немцев или поволжских финнов? Почему каждый сотый швед Y4341, а не каждый сотый северный немец или поляк?
 Если все неудобное объяснять пресечением ветвей, то это уже натягивание совы на глобус.

Да, ему-то в принципе Германия и Польша с движняком туда и не нужны.

Если я правильно понял, его главная задача:

1. В связи с тем, что общее направление движения N1a - с востока на запад, ему нужно подцепить субклад Y4339 к этому движу и постараться показать, что он не появился в Фенноскандии, а пришёл в Фенноскандию с севера Русской равнины. Поэтому он и старается задревнить его по максимому - видите, в своём ответе он по-моему игнорирует возраст TMRCA данного субклада и говорит о возрасте formed, пытаясь запихнуть время появления Y4339 куда-нибудь по возможности подальше до наше эры, насколько ему это позволяет возраст, указанный на дереве YFull.

2. Нужно найти кандидатов на потомков тех, кто в рамках его теории мог бы подтвердить движуху Y4339 по северу Русской равнины, и таким образом привязать к ней предков современных Рюриковичей - типа не приходили их предки из Фенноскандии на Русскую равнину, а, наоборот, они родом с Русской равнины и в Фенноскандию не пошли - здесь захотели царствовать и всем владети © Вот тут он и хватается обеими клешнями за Вас, перефразируя товарища Джабраила: Тот, кто мне мешал в 2014-м, тот мне поможет! © :)
« Последнее редактирование: 20 Сентябрь 2020, 20:48:21 от Yaroslav »

Оффлайн Yaroslav

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 15044
  • Страна: ru
  • Рейтинг +3199/-11
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084 > Y39893 > ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a-FT40739
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Да, два самых главных Ваших вопроса:

Y4339, он считает, что возник где-то между Уралом и Прибалтикой. Как случилось так, что 1) разнообразия Y4339 нет среди северных немцев или поволжских финнов? 2) Почему каждый сотый швед Y4341, а не каждый сотый северный немец или поляк?

Начну со второго. Большие частоты, как Вы знаете, абсолютно не говорят о прародине. Те же наши аравийские J1 тут в помощь.

Ему важен маршрут север Русской равнины > Фенноскандия. Немцы и поляки для него здесь вообще лишние сущности.

А по поводу первого у меня была целая дискуссия здесь на форуме. Даже отдельную тему тогда под него выделили. Мне приводили в пример дославянские степи между Дунаем и Волгой, Америку с разнообразием R1b. Те же аравийские J1, которых могла потрепать жизнь, а Армянское нагорье - проходной двор, вот там всяких разных J1 и понакопилось. И т.п. Так что, в том числе и на Молгене принцип разнообразия не котируется.

Поволжские финны для него здесь тоже лишние сущности. Субклад Y4339 обязан родиться на Русской равнине, желательно на современных этнических русских территориях, и по ходу движения на запад разродиться здесь также и предками Рюриковичей, подчеркну: всё ещё находясь в пределах Русской равнины. Поэтому ему больше всего нужны русские. Всё спасение в Вас и в ритуальном плаче о слабой представленности русских в коммерческих базах.
« Последнее редактирование: 20 Сентябрь 2020, 21:29:49 от Yaroslav »

Оффлайн Mukovnikov

  • Сообщений: 1460
  • Страна: ru
  • Рейтинг +221/-6
  • Y-ДНК: N-Y4339>Y5611>F1983>S10880; мжм: N
  • мтДНК: K1c1e; мж - V13; ммж - J1c4b; мммж - H
Большие частоты, как Вы знаете, абсолютно не говорят о прародине.
Я о них просто напомнил. Главное, это разнообразие и TMRCA.
Ему важен маршрут север Русской равнины > Фенноскандия.
А кто с маршрутом спорит? Но этот маршрут был задолго до времен Рюрика, а Y10931 явно возник не между Уралом и Прибалтикой, а уже в самой Швеции.
Немцы и поляки для него здесь вообще лишние сущности.
Ну, антинорманистам все же надо бы притянуть все это не к России или Прибалтике, а к ободритам и Рюгену. Не могут же они так просто отправить на свалку свой символ веры про Рарога-Рюрика..
Поволжские финны для него здесь тоже лишние сущности. Субклад Y4339 обязан родиться на Русской равнине, и по ходу движения на запад разродиться здесь также и предками Рюриковичей, подчеркну: всё ещё находясь в пределах Русской равнины. Поэтому ему больше всего нужны русские. Всё спасение в Вас и в ритуальном плаче о слабой представленности русских в коммерческих базах.
И опять повторю вопрос: а как тогда объяснить, что все это разнообразие ветвей попало в Швецию? Почему этот импульс уже типа расплодившихся ветвей только в Швецию, а не в Германию или обратно в Сибирь? Проще предположить, что предок попал в Швецию, а там уже появились и расплодились дочерние ветви. Вступает в действие бритва Оккама.

А русские гаплотипы доказательством чего-либо служить не будут. Так как они и норманской теории не мешают абсолютно.

Оффлайн Yaroslav

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 15044
  • Страна: ru
  • Рейтинг +3199/-11
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084 > Y39893 > ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a-FT40739
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
А кто с маршрутом спорит? Но этот маршрут был задолго до времен Рюрика, а Y10931 явно возник не между Уралом и Прибалтикой, а уже в самой Швеции.

Ну, а вот ему кровь из носа нужно доказать, что Y4339 появился на том участке данного маршрута, на котором сейчас находятся этнические русские территории, и что русские данного субклада - не потомки бэк-мигрантов из Фенноскандии, а потомки местных, которые дальше на запад не пошли.

Ну, антинорманистам все же надо бы притянуть все это не к России или Прибалтике, а к ободритам и Рюгену. Не могут же они так просто отправить на свалку свой символ веры про Рарога-Рюрика.

Клёсов в своём ответе сказал, что Рюрика вообще могло и не быть. И, заметьте, с самого начала называет Рюриковичей людьми из дворянского собрания или людьми, чьи предки были записаны в Бархатную книгу или как-то так, но не Рюриковичами.

Цитировать
Рюрик, если и существовал, родился на 800 лет позже

Цитировать
среди князей Российского дворянского собрания, то есть их снипов, никаких шведов нет, несмотря на то, что в Швеции объем тестирования на порядок (или больше) превышает объем тестирования в России

Поэтому исторический Рюрик ему по-моему и на фиг не нужен.

И опять повторю вопрос: а как тогда объяснить, что все это разнообразие ветвей попало в Швецию? Почему этот импульс уже типа расплодившихся ветвей только в Швецию, а не в Германию или обратно в Сибирь? Проще предположить, что предок попал в Швецию, а там уже появились и расплодились дочерние ветви. Вступает в действие бритва Оккама.

Честно говоря, не пойму, как слабое разнообразие в Германии должно влиять на место рождения Y4339. Где бы он ни родился, в России или Фенноскандии, в любом случае факт есть факт - разнообразие в России и в Швеции выше, чем в Польше и Германии. Почему? - это уже другой вопрос.

А русские гаплотипы доказательством чего-либо служить не будут. Так как они и норманской теории не мешают абсолютно.

Как раз они призваны Клёсовым доказать, что они восточноевропейские туземцы, а не норманские пришельцы, тем самым сыграв на руку антинорманистам.
« Последнее редактирование: 20 Сентябрь 2020, 22:28:09 от Yaroslav »

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 11842
  • Страна: id
  • Рейтинг +753/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Как раз они призваны Клёсовым доказать, что они восточноевропейские туземцы, а не норманские пришельцы, тем самым сыграв на руку антинорманистам.
Которым антинорманистам? И откуда тогда призвали русь? С другого берега Ильмень-моря? :o

Оффлайн Yaroslav

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 15044
  • Страна: ru
  • Рейтинг +3199/-11
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084 > Y39893 > ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a-FT40739
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
И откуда тогда призвали русь? С другого берега Ильмень-моря? :o

Да, я думаю, что пофиг. Лишь бы только не из Скандинавии. Из того же Рюгена, например. Или вообще никого не звали, а всё патриотично решили местными кадрами.

Оффлайн Laszcz

  • von Wrbna, von Würben, de Vrbna, h. Wierzbna (de Verbno)
  • Сообщений: 1477
  • Страна: ru
  • Рейтинг +405/-31
    • laszczynski.pl
  • Y-ДНК: E-V13 (E-CTS9320*)
  • мтДНК: J1c2r
Как раз они призваны Клёсовым доказать, что они восточноевропейские туземцы, а не норманские пришельцы, тем самым сыграв на руку антинорманистам.
Которым антинорманистам? И откуда тогда призвали русь? С другого берега Ильмень-моря? :o
Да они уже в любую сказку готовы верить, типа вообще пещерной дичи про всяких роксоланов и прочее

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 11842
  • Страна: id
  • Рейтинг +753/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Лишь бы только не из Скандинавии.
Скандинавофобия какая-то. :)

Оффлайн Mukovnikov

  • Сообщений: 1460
  • Страна: ru
  • Рейтинг +221/-6
  • Y-ДНК: N-Y4339>Y5611>F1983>S10880; мжм: N
  • мтДНК: K1c1e; мж - V13; ммж - J1c4b; мммж - H
Честно говоря, не пойму, как слабое разнообразие в Германии должно влиять на место рождения Y4339. Где бы он ни родился, в России или Фенноскандии, в любом случае факт есть факт - разнообразие в России и в Швеции выше, чем в Польше и Германии. Почему? - это уже другой вопрос.
Ну что тут непонятного? В случае, если дочерние ветви Y4339 расплодились в России, то надо объяснить такой необычный импульс, который захватил представителей этих дочерних ветвей и закинул именно в Швецию, но при этом не было других подобных импульсов в сторону Германии или в сторону Сибири. Мы такого не видим. Кстати,  так как Y4339 расплодился уже в Швеции, то мы видим не только обратный импульс в сторону России, но и дальше на запад - в сторону Норвегии, Англии, Шотландии, Ирландии - викинги же.
А русские гаплотипы доказательством чего-либо служить не будут. Так как они и норманской теории не мешают абсолютно.

Как раз они призваны Клёсовым доказать, что они восточноевропейские туземцы, а не норманские пришельцы, тем самым сыграв на руку антинорманистам.
Говорю же, что русские гаплотипы тут доказательством не будут, потому как фактом своего наличия они норманской теории не противоречат. Пусть докажет, что это не потомки викингов.

Оффлайн Yaroslav

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 15044
  • Страна: ru
  • Рейтинг +3199/-11
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084 > Y39893 > ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a-FT40739
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Скандинавофобия какая-то. :)

Вообще, в Y10932 сейчас три ветки - одна Рюриковичей и две шведские. Если викинг VK508 из Сааремаа окажется третьей линией - будет третья шведская, потому что его изотопы указывают на Швецию.

То есть в рамках Y10932 имеем большее шведское разнообразие при счёте 2:1 (а может и 3:1) и шведское окружение Рюриковичей.

И так в отношении восточных славян и прочих не фенноскандов - во всём субкладе Y4339.

Но у Клёсова для достижения цели хвост должен вертеть собакой, и поэтому он из трусов будет выпрыгивать, чтобы доказать, что это шведы потомки выходцев с территории современной России, а не русские Рюриковичи потомки выходцев с территории современной Швеции. Равно как и уважаемого Муковникова он будет пытаться привязать к Русской равнине.

Потому что, раз разнообразие не канает, значит вопрос регионов исхода/прихода - как дышло, куда повернул, туда и вышло ©
« Последнее редактирование: 20 Сентябрь 2020, 23:49:44 от Yaroslav »

Оффлайн Nicola_Canadian

  • Сообщений: 238
  • Страна: ru
  • Рейтинг +70/-0
  • А больную кровь да в лесу людском чуять русичу ...
  • Y-ДНК: I1-L22-P109 (I-S14887a*)
  • мтДНК: HV9b1
Тем временем у меня уже четвёртый викинг среди SNP matches -

Вслед за VK509, VK176, VK165, сегодня появился ещё один - VK553, викинг со второго корабля в Сааремаа...
Ещё считают сколько именно общих снипов...

Оффлайн Yaroslav

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 15044
  • Страна: ru
  • Рейтинг +3199/-11
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084 > Y39893 > ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a-FT40739
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Ну что тут непонятного? В случае, если дочерние ветви Y4339 расплодились в России, то надо объяснить такой необычный импульс, который захватил представителей этих дочерних ветвей и закинул именно в Швецию, но при этом не было других подобных импульсов в сторону Германии или в сторону Сибири. Мы такого не видим. Кстати,  так как Y4339 расплодился уже в Швеции, то мы видим не только обратный импульс в сторону России, но и дальше на запад - в сторону Норвегии, Англии, Шотландии, Ирландии - викинги же.

Всё равно непонятно.

У нас, например, как я уже говорил выше, наивысшее разнообразие мажорного в J1 мегасубклада J1a2a1a2-P58 - в горах Тавра, на Армянском нагорье и в горах Загроса. Как объяснить такой необычный импульс, который захватил всё это разнообразие и распространил именно по Тавру, Армянскому нагорью и Загросу, но при этом не было других подобных импульсов в сторону Леванта и Аравии или в сторону Иранского нагорья?

Говорю же, что русские гаплотипы тут доказательством не будут, потому как фактом своего наличия они норманской теории не противоречат. Пусть докажет, что это не потомки викингов.

Ха! Он как раз говорит, что нет доказательств того, что это потомки викингов.

Оффлайн Mukovnikov

  • Сообщений: 1460
  • Страна: ru
  • Рейтинг +221/-6
  • Y-ДНК: N-Y4339>Y5611>F1983>S10880; мжм: N
  • мтДНК: K1c1e; мж - V13; ммж - J1c4b; мммж - H
Ха! Он как раз говорит, что нет доказательств того, что это потомки викингов.
Только для него эти русские гаплотипы - это базис, туземность которого и надо будет ему доказать. Плюс еще доказать славянскость шведских гаплотипов.
А для нас базис - это разнообразие и TMRCA шведских ветвей, наличие дДНК и их шведская аутосомность, что очевидно указывает на то, что эти ветви расплодились там еще до времен Рюрика. А русские гаплотипы для нас в рамках норманской теории не базис, а просто деталь, не противоречащая нашей теории (такая же как наличие английских или шотландских гаплотипов).

Оффлайн Yurgan

  • Кто везёт, тому везёт
  • ...
  • Сообщений: 8765
  • Страна: gt
  • Рейтинг +742/-7
  • Потомок кузнеца Ильмаринена
    • Сибирский родословец
Нет, другая. Ближе ко мне.
В вашей ветке N-Y4339 в основном скандинавы и русские, вот палео ДНК викингов там появились.ТМРСА 1750 лет. Получается у русских она скорее от варягов?
Да, получается. А как еще объяснить?

Я с украинцем Рожком формирую субклад N-S10880 (на дереве YFull его нет). По моим прикидкам у нас ближайший общий предок жил во времена Рюрика или 2-3 столетиями позже. Мои корни - из Липецкого уезда (нач. 19 века), у Рожка - из Сумской области.
Думаю редкость ветки рюриковичей среди палео ДНК викингов (она вообще там найдена?) не должна ставить крест на норманнском происхождении этого условного Рюрика. Ну был такой удачливый викинг из Уппсалы, повезло ему что именно его потомки позже основали княжеский род.
Была бы редкость, если бы вообще не нашли. А если несколько нашли, это уже не редкость, несмотря на низкиую частоту у самих шведов.

Оффлайн Nicola_Canadian

  • Сообщений: 238
  • Страна: ru
  • Рейтинг +70/-0
  • А больную кровь да в лесу людском чуять русичу ...
  • Y-ДНК: I1-L22-P109 (I-S14887a*)
  • мтДНК: HV9b1
Тем временем у меня уже четвёртый викинг среди SNP matches -

Вслед за VK509, VK176, VK165, сегодня появился ещё один - VK553, викинг со второго корабля в Сааремаа...
Ещё считают сколько именно общих снипов...

Блин, я уже не успеваю за ними
Нашли уже пятого викинга у меня VK320 - Denmark Bogovej

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100