АвторТема: Популяционная генетика мира викингов(препринт, 2019)  (Прочитано 81979 раз)

0 Пользователей и 3 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Yaroslav

  • Сообщений: 18704
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4679/-14
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1 FT37540, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a FT159945
  • мтДНК: K1b1a1 T199C, МЖ: H13a1a1d
Ну что же похоже мы становимся свидетелями фатального краха антинорманистов

Интересно, что на это ответит господин академик со своими южнобалтийскими маркерами. Будет упорно твердить, что это всё равно славяне, просто вели викингский образ жизни. А современные шведы - потомки этих славянских стиляг?

Или тупо проигнорирует.

Узнать бы, какие результаты изотопного анализа у VK489, VK508 и VK512. Или тут тоже в случае чего можно сказать, что это просто славяне, харчевавшиеся в Скандинавии?

Оффлайн Laszcz

  • von Wrbna, von Würben, de Vrbna, h. Wierzbna (de Verbno)
  • Сообщений: 1967
  • Страна: ru
  • Рейтинг +617/-35
  • E-V13-CTS9320-BY4526
    • laszczynski.pl
  • Y-ДНК: ЖЖЖМ R-FT30381
  • мтДНК: J1c2r
Ну что же похоже мы становимся свидетелями фатального краха антинорманистов

Интересно, что на это ответит господин академик со своими южнобалтийскими маркерами. Будет упорно твердить, что это всё равно славяне, просто вели викингский образ жизни. А современные шведы - потомки этих славянских стиляг?

Или тупо проигнорирует.

Узнать бы, какие результаты изотопного анализа у VK489, VK508 и VK512. Или тут тоже в случае чего можно сказать, что это просто славяне, харчевавшиеся в Скандинавии?

Ярослав, написал Вам в личку в ВК

Оффлайн varang

  • Сообщений: 5364
  • Страна: fi
  • Рейтинг +1823/-8
    • Проект "R1a-Y417 & Subclades" (M458>L1029>YP417)
  • Y-ДНК: R1a-L1029-A14777
  • мтДНК: H2a1
Но, други, как сравнительно глубоко протипированы образцы в этом исследовании! Радость за науку на душе! :)

Оффлайн rozenblattАвтор темы

  • Сообщений: 1571
  • Страна: kg
  • Рейтинг +2077/-0
  • Y-ДНК: C-ZQ31
  • мтДНК: M8a
Но, други, как сравнительно глубоко протипированы образцы в этом исследовании! Радость за науку на душе! :)

Ну так датчане(не только они, но всё же лаборатория датская), собственных предков исследовали. Пример другим.

Оффлайн Mukovnikov

  • Сообщений: 1469
  • Страна: ru
  • Рейтинг +237/-6
  • Y-ДНК: N-Y4339>Y5611>F1983>S10880; мжм: N
  • мтДНК: K1c1e; мж - V13; ммж - J1c4b; мммж - H
Еще в плане N интересен образец VK579 из Эланда 200-400 CE. Его я так понимаю еще не добавили.
Кроме него там еще 9 образцов N, которые я пока не нашел на дереве YFull.
Нашел: Y10933 - VK508 (Салме),
два Y21546 - VK489 и VK512 (Салме),
Y7795 - VK505 (Салме),
L550* - VK481 (Салме),
FGC14542 - VK533 (Эланд, 9-11th centuries CE),
Y4706 - VK550 (Салме).

Оффлайн Oxon

  • Сообщений: 1936
  • Страна: gb
  • Рейтинг +479/-4
А остальных со славянским компонентом не смотрели?  Там вроде был аж среди убитого отряда викингов в Девоне.  Не N.

Оффлайн Srkz

  • Сообщений: 8463
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4814/-3
  • Y-ДНК: N-L1025 Y64023
  • мтДНК: U4a1-a C16134T
Сергей, а можно Вас ещё попросить вот этих «братьев N-Y10932» VK512, VK489 покрутить?
Ну раз они оба в таблице Swedish-like, значит, лишнего восточнобалтийского компонента у них нет. Либо похожи на сигтунца 84001, либо вообще на современных шведов. Не так это и важно в контексте моей теории - кто-то мог уже успеть смешаться, кто-то нет, даже если жили неподалёку.
А вы не сравнивали  их с образцами VK,носителямм южных  Yлиний  Е, G2, T ?
Нет, я только один смотрел. В серии с Сааремаа таких и не вижу.

Оффлайн Oxon

  • Сообщений: 1936
  • Страна: gb
  • Рейтинг +479/-4
Наши люди в Голливуде.


Оффлайн Yaroslav

  • Сообщений: 18704
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4679/-14
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1 FT37540, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a FT159945
  • мтДНК: K1b1a1 T199C, МЖ: H13a1a1d
Есть у меня подозрение, что они рассуждали примерно так: "мы знаем, что у финнов переход от о к у был. Так зачем громоздить лишние сущности и предполагать отдельный переход при прямом заимствовании, если проще предположить посредничество?". Поскольку до каких-либо доказательств невозможности или хотя бы крайней маловероятности такого перехода без финского посредничества мы так и не докопались.

А я бы сказал так: прежде всего мы пока что не докопались до возможности или хотя бы высокой вероятности прямого скандинаво-славянского перехода :)

Как помните, когда мы прошлись по ссылке из Википедии, оказалось, что речь идёт о беглом упоминании данной возможности в публикации нумизмата со ссылкой в свою очередь на книгу археолога и хирурга. При этом народ лингвисты безмолвствуют пока что. А вот их как раз и хотелось бы заслушать.

Если я позволю себе думать интуитивно, то дифтонг uo - это как раз для меня признак архиачности, в отличии от oo. Еще в старых эстонских  рыбацких песнях на берегу Финсокго залива записаны именно uo.

Тогда это по-моему рубит переход от Rootsi в Ruotsi.

Ну, или же опять я что-то путаю, а на самом деле в данном переходе нет необходимости, и в прибалтийских финских языках есть возможность перехода из скандинавского -o- в прибалтийко-финское -uo- при заимствовании.

Фасмер говорил про Rùo̯t᾽š "Швеция" и Rùo̯t᾽šli "швед" у ливов:

Цитировать
фин. Ruotsi "Швеция", Ruotsalainen "швед", эст. Rootś, Rootslane – то же, водск. Rôtsi, лив. Rùo̯t᾽š "Швеция", Rùo̯t᾽šli "швед" (Кеттунен, Liv. Wb. 254, 348)
« Последнее редактирование: 19 Сентябрь 2020, 11:47:48 от Yaroslav »

Оффлайн varang

  • Сообщений: 5364
  • Страна: fi
  • Рейтинг +1823/-8
    • Проект "R1a-Y417 & Subclades" (M458>L1029>YP417)
  • Y-ДНК: R1a-L1029-A14777
  • мтДНК: H2a1
Есть у меня подозрение, что они рассуждали примерно так: "мы знаем, что у финнов переход от о к у был. Так зачем громоздить лишние сущности и предполагать отдельный переход при прямом заимствовании, если проще предположить посредничество?". Поскольку до каких-либо доказательств невозможности или хотя бы крайней маловероятности такого перехода без финского посредничества мы так и не докопались.

А я бы сказал так: прежде всего мы пока что не докопались до возможности или хотя бы высокой вероятности прямого скандинаво-славянского перехода :)

Как помните, когда мы прошлись по ссылке из Википедии, оказалось, что речь идёт о беглом упоминании данной возможности в публикации нумизмата со ссылкой в свою очередь на книгу археолога и хирурга. При этом народ лингвисты безмолвствуют пока что. А вот их как раз и хотелось бы заслушать.

Если я позволю себе думать интуитивно, то дифтонг uo - это как раз для меня признак архиачности, в отличии от oo. Еще в старых эстонских  рыбацких песнях на берегу Финсокго залива записаны именно uo.

Тогда это по-моему рубит переход от Rootsi в Ruotsi.

Ну, или же опять я что-то путаю, а на самом деле в данном переходе нет необходимости, и в прибалтийских финских языках есть возможность перехода -o- в -uo- при заимствовании из скандинавского.

Фасмер говорил про Rùo̯t᾽š "Швеция" и Rùo̯t᾽šli "швед" у ливов:

Цитировать
фин. Ruotsi "Швеция", Ruotsalainen "швед", эст. Rootś, Rootslane – то же, водск. Rôtsi, лив. Rùo̯t᾽š "Швеция", Rùo̯t᾽šli "швед" (Кеттунен, Liv. Wb. 254, 348)

И еще важно нам всем не перемудрить. а просто допустить, что даже роотсь у славян может мутировать в русь. :) Также как суоми (даже сооме) - в сумь, а хяме - в емь :)

Оффлайн Srkz

  • Сообщений: 8463
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4814/-3
  • Y-ДНК: N-L1025 Y64023
  • мтДНК: U4a1-a C16134T
Ярослав, вы так пишете, будто переход между о и у это ужасно невероятная редкость. Хотя я приводил пример, что оно перешло в "у" у самих шведов. Так что никаких "рубит" без надёжных доказательств не приму :).

Оффлайн Yaroslav

  • Сообщений: 18704
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4679/-14
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1 FT37540, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a FT159945
  • мтДНК: K1b1a1 T199C, МЖ: H13a1a1d
Господа, пока я тут занимаюсь лингвистическими экзерсисами, тут вроде бы по поводу аутосомных данных протестированных из обсуждаемой публикации сообщает My True Ancestry:

Цитировать
Dozens of Exciting NEW Samples:

- Swedish Vikings from Uppsala
- Vikings in Dorset England
- Vikings in Poland
- Medieval Finland
- Medieval Estonia
- Medieval Latvia
- Bronze Age Central Europe
- plus MORE surprises!
« Последнее редактирование: 19 Сентябрь 2020, 12:19:26 от Yaroslav »

Оффлайн Srkz

  • Сообщений: 8463
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4814/-3
  • Y-ДНК: N-L1025 Y64023
  • мтДНК: U4a1-a C16134T
Вот за пятнадцать минут нашёл переход из короткой о в у при заимствовании русскими: норманны - > урмане/мурмане . Ну да, это не длинная о.

Оффлайн Nicola_Canadian

  • Сообщений: 874
  • Страна: ru
  • Рейтинг +371/-4
  • А больную кровь да в лесу людском чуять русичу ...
  • Y-ДНК: I1-L22-P109 (I-S14887a*)
  • мтДНК: HV9b1a
Но, други, как сравнительно глубоко протипированы образцы в этом исследовании! Радость за науку на душе! :)

Ну так датчане(не только они, но всё же лаборатория датская), собственных предков исследовали. Пример другим.

Ашот статью писал...

Оффлайн Yaroslav

  • Сообщений: 18704
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4679/-14
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1 FT37540, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a FT159945
  • мтДНК: K1b1a1 T199C, МЖ: H13a1a1d
И еще важно нам всем не перемудрить. а просто допустить, что даже роотсь у славян может мутировать в русь. :) Также как суоми (даже сооме) - в сумь, а хяме - в емь :)

Если лингвисты не возражают, то почему бы не допустить.

Ярослав, вы так пишете, будто переход между о и у это ужасно невероятная редкость. Хотя я приводил пример, что оно перешло в "у" у самих шведов. Так что никаких "рубит" без надёжных доказательств не приму :).

Вот за пятнадцать минут нашёл переход из короткой о в у при заимствовании русскими: норманны - > урмане/мурмане . Ну да, это не длинная о.

Вы так говорите, как будто все спокойно себе импортировали напрямую из скандинавского, а тут появился я нехороший и принуждаю к прибалтийско-финскому посредничеству :)

Сами лингвисты зачем-то выдвинули прибалтийских финнов в качестве посредников. Причём наверное так давно, ещё во времена (не при антинорманистах и родноверах будут упомянуты) геноссен Миллера, Байера и Шлёцера, что нигде уже и не найти объяснения, а почему нельзя было напрямую?

Про переход в -u- в шведский говорится, кстати, в публикации нумизмата. В то время как, например, тот же процитированный мною выше Макс Фасмер в качестве исходников приводит древнеисландские RóÞsmenn или RóÞskarlar, в контексте шведского (причём, не древнешведского) говорит только о Roslagen, и почему-то совсем молчит про древнешведское -u-.

Вообще диалектная тональность праскандинавских исходников для славянского слова русь в сети гуляет от древнеисландского к древненорвежскому, что тоже как-то смущает.

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.