АвторТема: Популяционная генетика мира викингов(препринт, 2019)  (Прочитано 30292 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Laszcz

  • von Wrbna, von Würben, de Vrbna, h. Wierzbna (de Verbno)
  • Сообщений: 1477
  • Страна: ru
  • Рейтинг +405/-31
    • laszczynski.pl
  • Y-ДНК: E-V13 (E-CTS9320*)
  • мтДНК: J1c2r
Рюриковичи
Рядышком примостился викинг VK508

VK508 происходит из Сальме. Про место находки есть документальный фильм:

https://www.youtube.com/watch?v=DhM7vlKDmwc

Он не происходит из Сальме - он там похоронен по обряду викинга.
Шведский викинг погиб при попытке захвата острова...
Да, VK508 у нас 75% шведиш-лайк и 19% финниш-лайк

Оффлайн Yaroslav

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 15047
  • Страна: ru
  • Рейтинг +3193/-11
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084 > Y39893 > ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a-FT40739
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Он не происходит из Сальме - он там похоронен по обряду викинга.
Шведский викинг погиб при попытке захвата острова...

Кто-то из этой братвы, получается, может быть Ингваром Высоким?

А это опять же дополнительный плюсик в сторону заииствования этнонима Русь от Ruotsi/Rootsi.

Я думаю, что это очередной плюсик в пользу скандинавского происхождения большинства из протестированных современных Рюриковичей.

Этноним не обязательно должен иметь общее происхождение с его носителями.

Как, например, у французов: этноним от германцев, язык от римлян, а биологические организмы, носители этнонима и языка - местного происхождения.

Оффлайн Laszcz

  • von Wrbna, von Würben, de Vrbna, h. Wierzbna (de Verbno)
  • Сообщений: 1477
  • Страна: ru
  • Рейтинг +405/-31
    • laszczynski.pl
  • Y-ДНК: E-V13 (E-CTS9320*)
  • мтДНК: J1c2r
Надеюсь, увидим на древе и нашего VK474 (его я прочу на ветвь  E-Y4971, но не будем загадывать)
Фаррух, а как же VK362 E-V13 Bogøvej, Langeland Denmark_Bogovej LMR 12077

Оффлайн varang

  • Сообщений: 4287
  • Страна: fi
  • Рейтинг +1262/-6
    • Проект "R1a-Y417 & Subclades" (M458>L1029>YP417)
  • Y-ДНК: R1a-L1029-YP417 [Belarus], МЖМ: C-M407-F8465-Z4328 [Buriaad-Mongol]
  • мтДНК: H2a1 [Ukraine]
Рюриковичи
Рядышком примостился викинг VK508

VK508 происходит из Сальме. Про место находки есть документальный фильм:

https://www.youtube.com/watch?v=DhM7vlKDmwc

Он не происходит из Сальме - он там похоронен по обряду викинга.
Шведский викинг погиб при попытке захвата острова...

Разницы на самом деле большой нет, на каком острове он родился.
Феномен викингов стал больше похож на феномен казачества. Братства, куда был достаточно "низкий порог вхождения"  людям с другим происхождением. Которые были грабителями, и которых часто били при попытке грабить и устанавливать контроль.
Останки викингов, погибших на чужих землях - это не редкость, а общее место.

Оффлайн varang

  • Сообщений: 4287
  • Страна: fi
  • Рейтинг +1262/-6
    • Проект "R1a-Y417 & Subclades" (M458>L1029>YP417)
  • Y-ДНК: R1a-L1029-YP417 [Belarus], МЖМ: C-M407-F8465-Z4328 [Buriaad-Mongol]
  • мтДНК: H2a1 [Ukraine]
Он не происходит из Сальме - он там похоронен по обряду викинга.
Шведский викинг погиб при попытке захвата острова...

Кто-то из этой братвы, получается, может быть Ингваром Высоким?

А это опять же дополнительный плюсик в сторону заииствования этнонима Русь от Ruotsi/Rootsi.

Я думаю, что это очередной плюсик в пользу скандинавского происхождения большинства из протестированных современных Рюриковичей.

Этноним не обязательно должен иметь общее происхождение с его носителями.

Как, например, у французов: этноним от германцев, язык от римлян, а биологические организмы, носители этнонима и языка - местного происхождения.

Я имел ввиду не этническое проихождение, а географический контекст. На ранних этапах балтийские финноговорящие племена имели куда большие контакты с викингами. Это ведь и так очевидно. А тут сама люния рюриковичей да на эстонском острове в числе погибших.

Оффлайн Srkz

  • Сообщений: 6137
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2790/-2
  • Y-ДНК: N-L1025*
  • мтДНК: U4a1e-pre T16093C T16311T
Ещё бы среди N из выборки накопать N-Y4341 и этот вопрос можно закрывать
Только в случае, если среди ладожских викингов будут N-Y10931, только тогда это будет весомый аргумент.
Ну это же не все ладожские викинги. Думаю даже если среди Сааремаа они будут, то уже аргумент
Ну на таком уровне (4341) сигтунский N-Y4339 вопрос уже закрыл, как по мне. Найти Y10931 будет совсем уж круто.
Вот и нашли :) и это прекрасно!
Офигенно ;D

Не удержался и скачал вчера этого VK508. Возможно, потом обработаю ещё рюриковичей, но ничего не обещаю. На мой взгляд, он довольно похож на своего сигтунского игрек-родича, но отличается от него большей долей восточнобалтийского компонента. Из-за этого он ещё дальше от шведов и на современные популяции уже совсем не похож. Видимо, дополнительный восточнобалтийский компонент и интерпретируется, как Finnish-like. Однако, калькуляторы совсем не показывают сибирских компонентов, так что он не вполне и Finnish.

Как это всё можно интерпретировать, с моей точки зрения. Раньше уже писал, что шведов можно смоделировать миксом трёх компонентов - шнуровики/боевые топоры + пришельцы с востока Балтики + пришельцы с континента, которые принесли современным шведам средиземноморский компонент. У этих двух образцов Средиземноморья совсем мало, хотя у некоторых других викингов из "сигтунской" работы компонент близок к современному уровню. Допустим, в эпоху викингов смешение было ещё в процессе и в Швеции существовали значительные популяции, не успевшие воспринять третий компонент. В одной из них присутствовали L550, а сама игрек-линия там от людей, принёсших восточнобалтийский компонент. Можно даже условно назвать эту популяцию "Руотси" :)
Примерно так компонуются вместе аутосомные данные. Конечно, это всё лишь модели и может не соответствовать тому, как было на самом деле.

Оффлайн Laszcz

  • von Wrbna, von Würben, de Vrbna, h. Wierzbna (de Verbno)
  • Сообщений: 1477
  • Страна: ru
  • Рейтинг +405/-31
    • laszczynski.pl
  • Y-ДНК: E-V13 (E-CTS9320*)
  • мтДНК: J1c2r
Он не происходит из Сальме - он там похоронен по обряду викинга.
Шведский викинг погиб при попытке захвата острова...

Кто-то из этой братвы, получается, может быть Ингваром Высоким?

А это опять же дополнительный плюсик в сторону заииствования этнонима Русь от Ruotsi/Rootsi.

Я думаю, что это очередной плюсик в пользу скандинавского происхождения большинства из протестированных современных Рюриковичей.

Этноним не обязательно должен иметь общее происхождение с его носителями.

Как, например, у французов: этноним от германцев, язык от римлян, а биологические организмы, носители этнонима и языка - местного происхождения.

Я имел ввиду не этническое проихождение, а географический контекст. На ранних этапах балтийские финноговорящие племена имели куда большие контакты с викингами. Это ведь и так очевидно. А тут сама люния рюриковичей да на эстонском острове в числе погибших.
Тут же ещё и Сааремаа по датировкам это совсем начало эпохи викингов, ещё вендел. Вообще первые викинги можно сказать

Оффлайн Nicola_Canadian

  • Сообщений: 232
  • Страна: ru
  • Рейтинг +62/-0
  • А больную кровь да в лесу людском чуять русичу ...
  • Y-ДНК: I1-L22-P109 (I-S14887a*)
  • мтДНК: HV9b1

Оффлайн Yaroslav

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 15047
  • Страна: ru
  • Рейтинг +3193/-11
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084 > Y39893 > ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a-FT40739
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Я имел ввиду не этническое проихождение, а географический контекст. На ранних этапах балтийские финноговорящие племена имели куда большие контакты с викингами. Это ведь и так очевидно. А тут сама люния рюриковичей да на эстонском острове в числе погибших.

Вероятность более раннего знакомства прибалтийских финнов с викингами совсем не означает, что название роусь из-за этого было таки просто обязано прийти через них :)

У лингвистов прибалтийско-финское посредничество - это вроде бы пока что единственный способ превратить róÞsmenn/róÞskarlar в роусь со сменой -о- на -у-.

Сами хомо сапиенсы из Y-хромосоных родственников Рюриковичей вполне могли прийти и через земли прибалтийских финнов в том числе, а вот название роусь - совсем не обязательно.

Вопрос происхождения этнонима пока что из серии terra incognita.
« Последнее редактирование: 19 Сентябрь 2020, 16:55:53 от Yaroslav »

Оффлайн Nicola_Canadian

  • Сообщений: 232
  • Страна: ru
  • Рейтинг +62/-0
  • А больную кровь да в лесу людском чуять русичу ...
  • Y-ДНК: I1-L22-P109 (I-S14887a*)
  • мтДНК: HV9b1
Ещё бы среди N из выборки накопать N-Y4341 и этот вопрос можно закрывать
Только в случае, если среди ладожских викингов будут N-Y10931, только тогда это будет весомый аргумент.
Ну это же не все ладожские викинги. Думаю даже если среди Сааремаа они будут, то уже аргумент
Ну на таком уровне (4341) сигтунский N-Y4339 вопрос уже закрыл, как по мне. Найти Y10931 будет совсем уж круто.
Вот и нашли :) и это прекрасно!
Офигенно ;D

Не удержался и скачал вчера этого VK508. Возможно, потом обработаю ещё рюриковичей, но ничего не обещаю. На мой взгляд, он довольно похож на своего сигтунского игрек-родича, но отличается от него большей долей восточнобалтийского компонента. Из-за этого он ещё дальше от шведов и на современные популяции уже совсем не похож. Видимо, дополнительный восточнобалтийский компонент и интерпретируется, как Finnish-like. Однако, калькуляторы совсем не показывают сибирских компонентов, так что он не вполне и Finnish.

Как это всё можно интерпретировать, с моей точки зрения. Раньше уже писал, что шведов можно смоделировать миксом трёх компонентов - шнуровики/боевые топоры + пришельцы с востока Балтики + пришельцы с континента, которые принесли современным шведам средиземноморский компонент. У этих двух образцов Средиземноморья совсем мало, хотя у некоторых других викингов из "сигтунской" работы компонент близок к современному уровню. Допустим, в эпоху викингов смешение было ещё в процессе и в Швеции существовали значительные популяции, не успевшие воспринять третий компонент. В одной из них присутствовали L550, а сама игрек-линия там от людей, принёсших восточнобалтийский компонент. Можно даже условно назвать эту популяцию "Руотси" :)
Примерно так компонуются вместе аутосомные данные. Конечно, это всё лишь модели и может не соответствовать тому, как было на самом деле.

IMHO я все больше убеждаюсь что Finnish-like на самом деле это Шведы 1000 лет назад, двигающиеся на восток... Даже сейчас финны Юго-Запада Финляндии вообще не похожи на финнов, а скорее являются потомками шведских колонистов.

Оффлайн Srkz

  • Сообщений: 6137
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2790/-2
  • Y-ДНК: N-L1025*
  • мтДНК: U4a1e-pre T16093C T16311T
У лингвистов прибалтийско-финское посредничество - это вроде бы пока что единственный способ превратить róÞsmenn/róÞskarlar в роусь со сменой -о- на -у-.
Есть у меня подозрение, что они рассуждали примерно так: "мы знаем, что у финнов переход от о к у был. Так зачем громоздить лишние сущности и предполагать отдельный переход при прямом заимствовании, если проще предположить посредничество?". Поскольку до каких-либо доказательств невозможности или хотя бы крайней маловероятности такого перехода без финского посредничества мы так и не докопались.

Оффлайн пенелопа

  • Главный модератор
  • *****
  • Сообщений: 5862
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2092/-12
  • мтДНК: H1b
Ещё одно название острова Сааремаа — остров Русел (встречается в середине XVII века в записках голландца Николааса Витсена «Путешествие в Московию»).

Оффлайн Nicola_Canadian

  • Сообщений: 232
  • Страна: ru
  • Рейтинг +62/-0
  • А больную кровь да в лесу людском чуять русичу ...
  • Y-ДНК: I1-L22-P109 (I-S14887a*)
  • мтДНК: HV9b1
Oselians

Оффлайн varang

  • Сообщений: 4287
  • Страна: fi
  • Рейтинг +1262/-6
    • Проект "R1a-Y417 & Subclades" (M458>L1029>YP417)
  • Y-ДНК: R1a-L1029-YP417 [Belarus], МЖМ: C-M407-F8465-Z4328 [Buriaad-Mongol]
  • мтДНК: H2a1 [Ukraine]
У лингвистов прибалтийско-финское посредничество - это вроде бы пока что единственный способ превратить róÞsmenn/róÞskarlar в роусь со сменой -о- на -у-.
Есть у меня подозрение, что они рассуждали примерно так: "мы знаем, что у финнов переход от о к у был. Так зачем громоздить лишние сущности и предполагать отдельный переход при прямом заимствовании, если проще предположить посредничество?". Поскольку до каких-либо доказательств невозможности или хотя бы крайней маловероятности такого перехода без финского посредничества мы так и не докопались.

Если я позволю себе думать интуитивно, то дифтонг uo - это как раз для меня признак архиачности, в отличии от oo. Еще в старых эстонских  рыбацких песнях на берегу Финсокго залива записаны именно uo. Да и сам финский более архаичный.
Но неужели отдельный звук так важен? На фиксацию славянского аналога могла влиять и долгота звука.
Конечно, это все разговоры без конечного результата, но втягивание прямого заимствования от свейского глагола имеет большой минус: там не было этнонима такого, а ruotsi/rootsi - это устоявшийся в древности  экзотоним.

Оффлайн Laszcz

  • von Wrbna, von Würben, de Vrbna, h. Wierzbna (de Verbno)
  • Сообщений: 1477
  • Страна: ru
  • Рейтинг +405/-31
    • laszczynski.pl
  • Y-ДНК: E-V13 (E-CTS9320*)
  • мтДНК: J1c2r
Ого! Так там ещё VK512, VK489 в параллельную парарюриковичам ветку под N-Y4341 легли! В N-Y5611!
Ну что же похоже мы становимся свидетелями фатального краха антинорманистов
« Последнее редактирование: 19 Сентябрь 2020, 11:09:31 от Laszcz »

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100