АвторТема: Популяционная генетика мира викингов(препринт, 2019)  (Прочитано 81728 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Farroukh

  • Maternal Y-DNA: R1b-BY124371
  • ...
  • Сообщений: 17098
  • Страна: az
  • Рейтинг +5909/-17
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f1
Цитировать
несколько сотен лет его развития сводят к сказкам из "Тысячи и одной ночи"
Небольшой оффтоп. Источник стереотипной картине о средневековом мусульманском Ближнем Востоке ("1001 ночь") был написан после 15 века, то есть позже эпохи викингов.

Времена викингов (9-11 века) в арабском мире приходятся на распад Аббасидского халифата и внутренней борьбе за власть, что всегда сопровождается экономическим спадом.

Если речь о т. н. арабских монетах из захоронений викингов, то это, как сказано в приложении, дирхамы Саманидов, а не арабов. Водный торговый путь из Европы к Саманидам также представлял собой волго-каспийский маршрут

Оффлайн Yaroslav

  • Сообщений: 18704
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4679/-14
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1 FT37540, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a FT159945
  • мтДНК: K1b1a1 T199C, МЖ: H13a1a1d
Мне кажется все немного по-другому - с одного богатого монастыря в Западной Европе можно было хабара снять больше чем со всей Земли Русской за год. Ну давайте честно говорить - нищая и практически безлюдная Русь тогда была по сравнению с Европой. Разве что только тот колониальный набор товаров, который вы сами перечисляли....ну и контроль торговых путей, о котором мы уже тоже говорили, но для того, чтобы собирать их у местных и переправлять дальше забугор много людей не нужно было.

Спорить не могу, так как вообще тут не в теме, какое количество скандинавов можно суммарно зафиксировать по странам Западной Европы, и какой по Восточной.

А то что в Ладоге была упорная борьба местных с пришлыми честно говоря первый раз слышу.

Я слышал как всегда чисто поверхностно:

Цитировать
Старая Ладога

В первой половине 750-х годов в низовьях Волхова появились скандинавские поселения, но на рубеже 760—770 годов викингов вытеснили славяне.

[...]

В 760-е годы ладожское поселение было разрушено представителями раннеславянской культуры с Юго-Запада: Днепровского Левобережья или Поднестровья, Подунавья, верховьев Днепра, Западной Двины или Волги (аналогичной пражской, пеньковской или колочинской культурам) и застроено домами срубной конструкции.

[...]

Около 840 года поселение постигла катастрофа в результате вражеского вторжения. В период около 840 — около 865 годов, значительная часть поселения превращается в пустырь. Другая часть отстраивается в скандинавских традициях североевропейского халле. Норманнское население привносит свои традиции (молоточки Тора и др.).

Ярослав, скажите, огромные пространства Таймыро-Ненецкого автономного округа могут пережевать  и проглотить Москву с областью?

Да, согласен, тут я сильно загнул. Наверно название Гардарики (страна городов) располагает к чему-то многочисленному, но тут трактовать можно по-разному, да и может это название вообще относится к позднему периоду, когда уже было государство Ярослава Мудрого.

Даже, если когда-нибудь местные заранее что-то знали о находниках  и им удавалось как-то подготовиться к "встрече", то ситуация когда сотня охотников с охотничьими луками, не способными пробить даже кожданый доспех, могут противостоять в бою паре десятков хорошо снаряженных профессиональных воинов, возможна только в фэнтезийных фильмах. В реале разве что при фантастической удаче, из засады. И потом об этом подвиге столетиями пели местные акыны.

Так славяне и в Империю Ромеев не особо вооружёнными приходили:

Цитировать
Каждый мужчина вооружен двумя небольшими копьями (мы предпочитаем - дротиками. - А.Н.), а некоторые из них и щитами, крепкими, но труднопереносимыми. Пользуются они также деревянными луками и небольшими стрелами, намазанными отравляющим веществом.

А шороху наводили не слабо, даже крепости умудрялись брать.

Это стереотипы. Восток не всегда был сказачно богат и прогрессивен.

Может быть. Просто, всегда думал, что Персия - то место, куда стекается товар от арабов и из Индии - и то, и другое сравнительно рядом.
« Последнее редактирование: 22 Июль 2019, 15:31:39 от Yaroslav »

Оффлайн Srkz

  • Сообщений: 8462
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4813/-3
  • Y-ДНК: N-L1025 Y64023
  • мтДНК: U4a1-a C16134T
Наверно название Гардарики (страна городов) располагает к чему-то многочисленному, но тут трактовать можно по-разному
Вроде как эти "города" скорее имеют смысл "укреплённое место"
Gardar

Типа более поздних сибирских острогов (кстати, там аналогично небольшие профессиональные отряды собирали дань с местного населения)

Оффлайн Yaroslav

  • Сообщений: 18704
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4679/-14
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1 FT37540, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a FT159945
  • мтДНК: K1b1a1 T199C, МЖ: H13a1a1d
Если речь о т. н. арабских монетах из захоронений викингов, то это, как сказано в приложении, дирхамы Саманидов, а не арабов. Водный торговый путь из Европы к Саманидам также представлял собой волго-каспийский маршрут

Да, я и имел в виду территорию современого Ирана, большую часть которой в то время занимало Саманидское государство.
« Последнее редактирование: 22 Июль 2019, 15:35:39 от Yaroslav »

Оффлайн Andvari

  • Сообщений: 346
  • Страна: ru
  • Рейтинг +185/-1
  • Y-ДНК: R1a -YP582 - R-YP1080
  • мтДНК: H1a
Интересный ладожанин с игреком T1a1a аутосомно наполовину швед, наполовину финн. Гаплогруппа, как я понимаю, следствие каких-то совсем уже стародавних единичных контактов?

Оффлайн Farroukh

  • Maternal Y-DNA: R1b-BY124371
  • ...
  • Сообщений: 17098
  • Страна: az
  • Рейтинг +5909/-17
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f1
Там, и ещё в Эстонии наблюдается малый локальный пик T-P70

Оффлайн Oxon

  • Сообщений: 1936
  • Страна: gb
  • Рейтинг +479/-4
Курган в Шестовице под Черниговом всего два внятных генома дал, мужчина скандинав I1.  Пишут, там стояла дружина Киевского князя, самое большое викинговое поселение в Европе.  Интересно как это сочетается с черепом "Глеба" в соборе рядом.


 The question of the anthropological composition of the buried in Shestovitsa is debated. Earlier, the researchers attributed them to the Slavs, emphasizing a slight eastern component on the basis of  flattening of the face in some male skulls. However, the weak horizontal profiling of the face here is not accompanied by other signs of eastern origin, which allows to deny the presence of a Mongoloid craniological complex and suggests the influence of the Finnish or laponoid component.

У некоторых захороненных мужчин легкая уплощенность лиц, раньше определяли как славян, но других азиатских признаков не нашли и решили что это не монгольское вливание, а лапоидное.

Оффлайн Andvari

  • Сообщений: 346
  • Страна: ru
  • Рейтинг +185/-1
  • Y-ДНК: R1a -YP582 - R-YP1080
  • мтДНК: H1a
Там насколько я понимаю, лишь один череп уплощен. Впрочем, могу ошибиться - читал давно.

Оффлайн Oxon

  • Сообщений: 1936
  • Страна: gb
  • Рейтинг +479/-4
В моем посте выше ж цитата.  Пишут - некоторые мужские.

Вся Скандинавия была 400 плюс 500 тысяч в то время Дания плюс Швеция население.  Получается на Запад они ходили грабить.  А к нам они ходили подрабатывать крышеванием.  И наши выходит ходили с ними в их отрядах на Запад.  У нас с ними был симбиоз.  Или вообще они стали частью нашего этноса.
.

Оффлайн Andvari

  • Сообщений: 346
  • Страна: ru
  • Рейтинг +185/-1
  • Y-ДНК: R1a -YP582 - R-YP1080
  • мтДНК: H1a
В моем посте выше ж цитата.  Пишут - некоторые мужские.
.
.

Я имею в виду не эту работу, а первоисточник по палеоантропологии Шестовиц. Ну да ладно, спорить не буду, потому что сам точно не помню - один там череп уплощен или несколько.

Оффлайн Панк

  • Сообщений: 1365
  • Страна: ua
  • Рейтинг +673/-1
Непонятно почему в препринт не вошли картинки    :)
Инна Дмитриевна, судя по всему, прислала оригинал препринта
Цитировать
Вопрос антропологического состава погребенных в Шестовице носит дискуссионный характер. Ранее исследователи относили их к славянскому кругу (локальная группа сиверян), отмечая при этом незначительную восточную примесь на основании уплощенности лица у отдельных мужских черепов (Зиневич 1962). Однако слабая горизонтальная профилированность лица здесь не сопровождается другими признаками восточного происхождения, что позволяет отрицать присутствие здесь монголоидного краниологического комплекса и наводит на мысль о влиянии финского или лапоноидного компонента (Потехина, Слободян 2013). Присутствие в этом регионе выходцев из финно-угорских земель согласуется с летописными и археологическими данными (Моця 1993). Высказано также предположение о смешении здесь норманнского (германского) морфологического компонента со славянским (Алексеева 1973). Некоторые исследователи относят серию из Шестовицы к скандинавскому кластеру и находят ей отдаленные параллели в синхронном населении Швеции и Британии  (Санкина, Козинцев 1995).
 
При определенной многовекторности антропологических связей населения Шестовицы доминирующими компонентами в его составе следует, видимо, считать славянский и норманнский. Реальное их соотношение сложно определить из-за низкой репрезентативности серии, но есть все основания полагать, что роль каждого из них была разной у мужского и женского населения, причем женщины, очевидно, представляли собой более однородную группу славянского происхождения (Потехина, Слободян 2013).


Рис 1. Городище Шестовица, графическая реконструкция.
 

Потєхіна І.Д., Слободян Т.І. Про населення давньоруської Шестовиці за матеріалами інгумацій та кремацій. Слов’яни і Русь: археологія та історія. – Стародавній світ. – Київ, 2013. – С. 237-246.
https://www.academia.edu/5667117/Про_населення_давньоруської_Шестовиці_за_матеріалами_інгумацій_та_кремацій

Оффлайн Yaroslav

  • Сообщений: 18704
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4679/-14
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1 FT37540, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a FT159945
  • мтДНК: K1b1a1 T199C, МЖ: H13a1a1d
Вопрос ещё насколько необычной была такая смерть в то время? Я думаю для воинского сословия одна из самых распространённых.

Бояре в битвах участвовали. А некоторые из них наверно и не беднее князей были.

Оффлайн Feroce

  • Сообщений: 1907
  • Страна: ru
  • Рейтинг +608/-0
  • Потомок помещичьих крестьян Бессоновых(Безсоновых)
    • Бессоновы/Безсоновы
  • Y-ДНК: R1a-Z92 (YP569>>Y11268>>>>Y86309/FT74365)
  • мтДНК: мтДНК в ожидании
С FB
Цитировать
I contacted one of the main authors and he said the DNA data will be available in ENA (European Nucleotide Archive) when the paper is published in a peer-review journal.
Так статью опубликовали или нет?

Оффлайн Srkz

  • Сообщений: 8462
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4813/-3
  • Y-ДНК: N-L1025 Y64023
  • мтДНК: U4a1-a C16134T
Так статью опубликовали или нет?
Препринты обычно появляются задолго до публикации - за полгода, например.

Оффлайн Pamir

  • Сообщений: 24
  • Страна: mt
  • Рейтинг +13/-0
  • Y-DNA: L1a2-m357 (L3 L1c)
Даже больше года может придется ждать. Например работа по южной и центральной Азии до сих пор препринт с марта 2018, но там 362 образца исследовали, а тут около 200.
https://www.biorxiv.org/content/10.1101/292581v1

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.