АвторТема: Популяционная генетика мира викингов(препринт, 2019)  (Прочитано 10756 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Laszcz

  • von Wrbna, von Würben, de Vrbna, h. Wierzbna (de Verbno)
  • Сообщений: 1051
  • Страна: ru
  • Рейтинг +275/-31
    • laszczynski.pl
  • Y-ДНК: E-V13 (E-CTS9320*)
  • мтДНК: J1c2r
давил бы на то, что современные потомки Рюрика - не настоящие

Даже наверно не так. Это потомки соучредителей межкняжеской корпорации Rurikids & Co., Ltd. В принципе, если гиперпатриотизмом не страдать, часть акций можно и скандинавам отдать. Тогда и антинорманисты будут целы, и норманисты сыты.

В этом плане Алимов и Кибинь хорошо цитируют Урбаньчика:
Цитировать
Вывод, сделанный П. Урбаньчиком в результате анализа путей построения государства в Восточно-Центральной Европе, полностью согласуется со свойственным автору пониманием роли субъективного фактора в процессе государствообразования: как не без остроумия заявляет польский исследователь, раннесредневековые Чехия, Польша, Русь, Венгрия и Швеция отнюдь не воплощали в себе политических стремлений каких-либо «народов», а всецело являлись «частными предприятиями» своих удачливых создателей — Пржемысловичей, Пястов, Рюриковичей, Арпадов и Скьёльдунгов (S. 68)

Оффлайн Laszcz

  • von Wrbna, von Würben, de Vrbna, h. Wierzbna (de Verbno)
  • Сообщений: 1051
  • Страна: ru
  • Рейтинг +275/-31
    • laszczynski.pl
  • Y-ДНК: E-V13 (E-CTS9320*)
  • мтДНК: J1c2r
Таки посмотрел наших )
VK579   Oland 1099 1785/67 35   Sweden   Oland   Oland   200-400 CE   0.126   Male   N1a1a1a1a   H1s   L1026 (Родительская для большинства европейских N)
VK224   Russia_Gnezdovo 78-249   Russia   Gnezdovo   Gnezdovo   10-11th centuries CE   0.219   Male   N1a1a1a1a1a   H7a1   VL29 (южная половинка N)
VK430   Gotland_Frojel-00502   Sweden   Gotland   Frojel   900-1050 CE   0.178   Male   N1a1a1a1a1a   T1a1b   VL29
VK504   Estonia_Salme_I-1   Estonia   Saaremaa   Salme   8th century CE   0.859   Male   N1a1a1a1a1a   H28a   VL29
VK51   Gotland_Kopparsvik-88/64   Sweden   Gotland   Kopparsvik   900-1050 CE   0.62   Male   N1a1a1a1a1a1a   U5b1e1   L550 (Балтика)
VK399   Sweden_Skara 276   Sweden   Skara   Varnhem   10-12th centuries CE   1.708   Male   N1a1a1a1a1a1a   H4a1a1a   L550
VK406   Sweden_Skara 203   Sweden   Skara   Varnhem   10-12th centuries CE   1.296   Male   N1a1a1a1a1a1a   K1a4a1   L550
VK419   Norway_Nordland 1522   Norway   Nor_North   Nordland   6-10th centuries CE   1.234   Male   N1a1a1a1a1a1a   U5b1b1g1   L550
VK481   Estonia_Salme_II-F   Estonia   Saaremaa   Salme   8th century CE   1.421   Male   N1a1a1a1a1a1a   T2a1a   L550
VK489   Estonia_Salme_II-Ä   Estonia   Saaremaa   Salme   8th century CE   1.602   Male   N1a1a1a1a1a1a   T2e1   L550
VK505   Estonia_Salme_I-2   Estonia   Saaremaa   Salme   8th century CE   1.136   Male   N1a1a1a1a1a1a   J1b1a1b   L550
VK508   Estonia_Salme_I-5   Estonia   Saaremaa   Salme   8th century CE   1.72   Male   N1a1a1a1a1a1a   J1c5   L550
VK512   Estonia_Salme_II-Ü   Estonia   Saaremaa   Salme   8th century CE   1.804   Male   N1a1a1a1a1a1a   H2a2b1   L550
VK533   Oland 1076 28364 35   Sweden   Oland   Oland   9-11th centuries CE   4.831   Male   N1a1a1a1a1a1a   H13a1a1e   L550
VK550   Estonia_Salme_II-D   Estonia   Saaremaa   Salme   8th century CE   1.783   Male   N1a1a1a1a1a1a1b   V   Y4706 (шведско-финская ветка под L1025)                                             
VK461   Gotland_Frojel-025A89   Sweden   Gotland   Frojel   900-1050 CE   0.273   Male   N1a1a1a1a1a2a1a   H7b   Y5005 (ветка под "финской" L1022)
VK395   Sweden_Skara 275   Sweden   Skara   Varnhem   10-12th centuries CE   1.437   Male   N1a1a1a1a1a2a1a2   X2c1   Y5003 (ветка уровнем чуть ниже Y5005 - на YFull Финляндия, Эстония, Швеция, Британия, Россия)
VL29 получается очень верхнеуровнево, под ними и искомые «парарюриковичи» и больше балтийская L1025

Оффлайн Deus

  • Сообщений: 176
  • Страна: ua
  • Рейтинг +26/-6
Не знаю, о каких вещах вам говорят археология, и антропология, и генетика. Но мне вы не смогли показать, что "Присутствие скандинавов на руси очевидно,причем именно в составе элиты" и "теперь антинорманизм окончательно мертв".

Я вполне допускаю, что кто-то из "элиты" мог быть из Скандинавии. Точно так же кто-то из "элиты" мог иметь предков из хазар с половцами... или ещё откуда-нибудь.
Если бы у русской элиты были хазарские/половецкие имена то можно было бы предположить их происхождение от хазар/половцев,но нет,русская элита имела скандинавские имена

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 10299
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1730/-45
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Я вполне допускаю, что кто-то из "элиты" мог быть из Скандинавии. Точно так же кто-то из "элиты" мог иметь предков из хазар с половцами... или ещё откуда-нибудь.
Кто-то из " элиты"? А как вы вообще себе представляете эти варяжские дружины на Руси? Из художественной литературы и кинематографа - многотысячные орды? Это десятки, в отдельных, очень редких случаях сотни человек, если доходило до чего-то серьезного , то основу войска составляло местное племенное славянское(и кое-где финское) ополчение. Среди княжьих ближников в кратчайшие сроки оказывалось и большое количество местных. То есть по большому счету следы всех этих "варягов" вообще должны были раствориться, но как не удивительно, мы имеем генетические  и иные данные прямо и неоспоримо указывающие на Скандинавию, но вы даже это, вопреки всякому здравому смыслу оспариваете...
Я сколько пытаюсь, не могу понять эту проталкиваемую кривую логику о "западнославянских братушках". Да они друг друга перерезали к радости и удивлению немцев, поляки реки русской крови пролили, ан нет...."братушки", не то что супостаты скандинавские.

Оффлайн Yaroslav

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 12444
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2443/-10
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2-FT44209
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
являлись «частными предприятиями» своих удачливых создателей — Пржемысловичей, Пястов, Рюриковичей, Арпадов и Скьёльдунгов (S. 68)

Только в отличие от Урбанчика, который считает Рюриковичей одним целым (родом), я в шутку выдвинул гипотезу о сборной федерации местных авторитетов, которых потом легендировали под один род.

Если серьёзно, то ранее я считал, что славяне и без скандинавов стояли уже на пути создания государства. Но, потом даже открыл здесь на форуме отдельную тему, исследуя данный вопрос, и каких-либо следов зарождения государства (выделение класса воинов, появление имущественного неравенства) так пока что и не нашёл до появления в этих местах скандинавских бандитских группировок.

В Скандинавии самой-то тогда государств не было. Но, видимо сочетание славянских племенных образований с закрышевавшими их организованными дружинными группировками дало толчок к созданию государственных отношений.

Славяне, правда, и сами далеко не были овцами, особенно судя по тому, как они шалили на территории Ромейской империи. Но только им катастрофически не хватало организующего начала.

Вот, соединение германского (скандинавского) организационного гения и славянской пассионарности (звучит, конечно, как-то как майнкампфовско-гумилёвская смесь) и привело к образованию государства, начавшего заполнять собой огромные пространства восточно-европейских равнин.

Только пассионарность всё же взяла верх и всё это быстро распалось на энергичные взаимно враждующие и продолжающие колонизацию соседних просторов куски. Наверно, пока не появилась Орда и не положила конец этому беспределу со взаимным вырезанием друг друга.
« Последнее редактирование: 20 Июль 2019, 14:41:02 от Yaroslav »

Оффлайн Srkz

  • Сообщений: 5472
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2253/-2
  • Y-ДНК: N-L1025*
  • мтДНК: U4a1e-pre T16093C T16311T
VL29 получается очень верхнеуровнево, под ними и искомые «парарюриковичи» и больше балтийская L1025
Покрытие слабое. Может, в BAMах что-то ещё найдётся после публикации.

Только в отличие от Урбанчика, который считает Рюриковичей одним целым (родом), я в шутку выдвинул гипотезу о сборной федерации местных авторитетов, которых потом легендировали под один род.
Почему в шутку, это одна из нормальных теорий. Но ранее уже известных ))

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 9805
  • Страна: id
  • Рейтинг +511/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Я сколько пытаюсь, не могу понять эту проталкиваемую кривую логику о "западнославянских братушках". Да они друг друга перерезали к радости и удивлению немцев, поляки реки русской крови пролили, ан нет...."братушки", не то что супостаты скандинавские.
Да приди полабы варягами на Русь, мигом всех бы во славу Свентовита пожгли бы, с них сталось бы. 8)

Оффлайн Yaroslav

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 12444
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2443/-10
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2-FT44209
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Почему в шутку, это одна из нормальных теорий. Но ранее уже известных ))

Да, каюсь, авторские права не мои. Здесь на форуме эта мысль уже звучала.

Правда, в научном мире не знаю её сторонников. Выше я упомянул Бориса Александровича Рыбакова, но он емнип всё же считал князя Игоря (отца Святослава) местным киевским князем из полян, от которого и произошла династия, а информацию о Рюрике - байками.

Оффлайн Yaroslav

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 12444
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2443/-10
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2-FT44209
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
не то что супостаты скандинавские

Причём, почему-то не возмущает тот факт, что, начиная с Павла I все российские императоры - люди чуть ли не на 100%, а то и на 100% с германским происхождением.

А Её Императорское Величество Екатерина Алексеевна - вообще 100% немка.

А уж предшествующая ей Её Императорское Величество Екатерина Алексеевна, которая в девичестве Марта Самуиловна Скавронская, по первому браку Крузе - вообще должна ввергать в культурный шок.

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 10299
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1730/-45
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Только в отличие от Урбанчика, который считает Рюриковичей одним целым (родом), я в шутку выдвинул гипотезу о сборной федерации местных авторитетов, которых потом легендировали под один род.
В Скандинавии самой-то тогда государств не было. Но, видимо сочетание славянских племенных образований с закрышевавшими их организованными дружинными группировками дало толчок к созданию государственных отношений.
Как-то так примерно?
http://forum.molgen.org/index.php/topic,5063.msg185075.html#msg185075
А если серьезно, то основной причиной возникновения древнерусского государства(как впрочем и в большинстве других случаев)я считаю экономический фактор. Увы, бабки рулят миром.
Древнерусское государство возникло на севере Руси во времена расцвета Волжского торгового пути, по которому арабское серебро рекой текло на север Европы. Выгодно стало не грабить полунищие местные племена, а создавать опорные точки, с которых и контролировать безопасность пути, имея с этого гешефт малый.
Позже, когда этот путь захирел вместе сХазарским каганатом и проблемами у арабов, Олегу Вещему вдруг срочно понадобился Киев, контролирующий Днепровский торговый путь.
ИМХО это в общем-то и все "загадки" образования Руси. В общем все как и сейчас - проведите нормальный аудит и станет ясно кто и почему.

Оффлайн Srkz

  • Сообщений: 5472
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2253/-2
  • Y-ДНК: N-L1025*
  • мтДНК: U4a1e-pre T16093C T16311T
Причём, почему-то не возмущает тот факт, что, начиная с Павла I все российские императоры - люди чуть ли не на 100%, а то и на 100% с германским происхождением.
Не переживайте, в интернете любой широкоизвестный факт кого-нибудь возмущает, в том числе и происхождение императоров.

Оффлайн Oxon

  • Сообщений: 876
  • Страна: gb
  • Рейтинг +190/-0
VK480   Estonia_Salme_II-E   SM10602:VI   Estonia   Saaremaa EarlyViking   8th century CE   R1a1a1b1a2a   U4a2a1   Z92
VK484   Estonia_Salme_II-Q   SM10602:XVII   Estonia   Saaremaa EarlyViking   8th century CE   R1a1a1b1a2b3a   H6a1a   L365
VK486   Estonia_Salme_II-G   SM10602:VII   Estonia   Saaremaa EarlyViking   8th century CE   R1a1a1b1a2b3a   U4a2a   L365
VK487   Estonia_Salme_II-A   SM10602:I   Estonia   Saaremaa EarlyViking   8th century CE   R1a1a1b H17a2   Z645
VK493   Estonia_Salme_II-Š   SM10602:XXXIV   Estonia   Saaremaa EarlyViking   8th century CE   R1a1a1b1   H2a2a1   Z282

Получается, за исключением пары-тройки человек, это все-таки массово Восточная Европа по субкладам R1a в Сааремаа. 


Оффлайн Yaroslav

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 12444
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2443/-10
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2-FT44209
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Древнерусское государство возникло на севере Руси во времена расцвета Волжского торгового пути, по которому арабское серебро рекой текло на север Европы. Выгодно стало не грабить полунищие местные племена, а создавать опорные точки, с которых и контролировать безопасность пути, имея с этого гешефт малый.

Возможно я ошибаюсь, но я бы не называл это "государством" до Владимира Святославича, а может и до Ярослава Владимировича. Скорее предгосударственными отношениями. Вертикали власти нет. Есть скандинавский княжеско-дружинный центр, облагающий данью существующие параллельно полностью автономные местные славянские структуры.

Это уже Владимир Святославич рассаживает своих многочисленных сыновей по регионам, можно сказать, как губернаторов.

Помимо торговых путей можно ещё организовать у местных массовую сдачу пушнины, воска и т.д., хорошо покупаемых за бугром.

Вспомнились, вот, слова Святослава Игоревича:

Цитировать
яко ту [в Переяславце на Дунае] вся благая сходяться: [...] изъ Руси же - скора, и воскъ, и медъ и челядь

Если верить Нестору, то последнее в Восточной Европе видимо уже тогда тоже было выгодным бизнесом.
« Последнее редактирование: 20 Июль 2019, 15:38:16 от Yaroslav »

Оффлайн Oxon

  • Сообщений: 876
  • Страна: gb
  • Рейтинг +190/-0
А по аутосомам эти все восточноевропейские игреки с Сааремаа Swedish-like по крайней мере на 2/3.  О как.

Потом будем удивляться, откуда у нас шведов в матчах навалило.

Оффлайн Yaroslav

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 12444
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2443/-10
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2-FT44209
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Не переживайте, в интернете любой широкоизвестный факт кого-нибудь возмущает, в том числе и происхождение императоров.

Ну, возмущаться - это ещё пол беды. Вот если бы начали с пеной у рта доказывать, что всё это ложь, фальсификация и выдумки врагов, а они были чистокровными русскими - тогда да... :)

На генофонд.рф в начале июля была публикация О происхождении Руси и о «варяжском вопросе», так там такие страсти в комментах закипели, прям актуальнейший вопрос современности.

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100