АвторТема: Популяционная генетика мира викингов(препринт, 2019)  (Прочитано 30558 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Laszcz

  • von Wrbna, von Würben, de Vrbna, h. Wierzbna (de Verbno)
  • Сообщений: 1477
  • Страна: ru
  • Рейтинг +405/-31
    • laszczynski.pl
  • Y-ДНК: E-V13 (E-CTS9320*)
  • мтДНК: J1c2r
еще он не попытался вникнуть, перепутал id с снипами и разлился мыслю по древу  ;D
Цитировать
Еще один снип с корабля, VK508, отпочковался от снипа Y10932, который образовался, по данным YFull, 1750 лет назад, за 600 лет до летописного Рюрика. Причем здесь "парарюриковичи"?
До сих пор путает.

Насчет "парарюрикидов": никто же не утверждает, что они потомки Рюрика. "Пара-" (греч. "около-) - ближайшее субкладное окружение Рюриковичей-Y10931, они не Рюриковичи.
А "аргумент" о том, что на древе YFull современные Рюриковичи под российским флагом, что должен доказывать в плане корней Рюрика, я не понимаю?

Ссылка ;) можно позадавать там вопросов 8)
https://m.vk.com/topic-86388164_35615940?offset=5460

Оффлайн Mukovnikov

  • Сообщений: 1460
  • Страна: ru
  • Рейтинг +221/-6
  • Y-ДНК: N-Y4339>Y5611>F1983>S10880; мжм: N
  • мтДНК: K1c1e; мж - V13; ммж - J1c4b; мммж - H
еще он не попытался вникнуть, перепутал id с снипами и разлился мыслю по древу  ;D
Цитировать
Еще один снип с корабля, VK508, отпочковался от снипа Y10932, который образовался, по данным YFull, 1750 лет назад, за 600 лет до летописного Рюрика. Причем здесь "парарюриковичи"?
До сих пор путает.

Насчет "парарюрикидов": никто же не утверждает, что они потомки Рюрика. "Пара-" (греч. "около-) - ближайшее субкладное окружение Рюриковичей-Y10931, они не Рюриковичи.
А "аргумент" о том, что на древе YFull современные Рюриковичи под российским флагом, что должен доказывать в плане корней Рюрика, я не понимаю?

Ссылка ;) можно позадавать там вопросов 8)
https://m.vk.com/topic-86388164_35615940?offset=5460
Да все равно забанит, оставит последнее слово за собой, а все неудобное потрет - уже проходили на "Переформате", жаль времени и нервов.

Оффлайн Yaroslav

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 15039
  • Страна: ru
  • Рейтинг +3193/-11
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084 > Y39893 > ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a-FT40739
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Допустим, со временем в Прибалтике они обнаружатся в таком же разнообразии. И надо будет как-то объяснить, почему они в таком же разнообразии массово попали в Швецию, но при этом не попали, например, на север Германии и в Польшу. Как это сделать Клёсову?

Так я же говорю, что принцип разнообразия критикуется, в том числе и здесь на форуме. А, раз так, им ничего тогда утвердить/опровергнуть не получится.

Почему нет в каких-то регионах - всегда можно слиться на пресечение ветвей и пр.

Читая Академика, правда, по данному вопросу - там уже такая дичь, что под неё шампанское пить можно, как в ресторане "Плакучая ива".)

Не обязательно с большой буквы, я человек простой, чсв нет.

Просто, с большой буквы - веживое обращение, с маленькой - множественное число второго лица, а тыкать без предварительного согласования - как-то фамильярно :)

Полностью не работать оно не может. Иначе тогда придётся предполагать, что сапиенсы вторгались в Африку множеством миграций, а не вышли оттуда.

А как тогда отделять работающие от неработающих? Мерой соответствия собственным теориям?)

В России - три (Муковников, Блытов, Беданов).
На Украине - два (Шабала, Рожок).

Если Вы из Липецка, то за Вас он по-моему и хочет ухватиться, и с помощью Вашего образца доказать, что у Рюриковичей славянское происхождение, а шведы, финны - ассимилированные потомки славянских мигрантов :)

Если на дерево добавить ещё Блытова, Беданова, Шабалу и Рожка - с ним тогда вообще триумф славянства случится.)


Оффлайн Yaroslav

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 15039
  • Страна: ru
  • Рейтинг +3193/-11
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084 > Y39893 > ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a-FT40739
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Я тут вопрос задал в соответствующей теме:

Цитировать
Воины в ладьях никакого отношения к рюриковичам не имеют, происхождения те воины могут быть любого - хоть эстонского, хоть шведского, хоть датского или норвежского, хоть финского, без гаплотипов по снипам это не установить.

Интересно, Анатолий Алексеевич крутил Рюриковичей на своей циркулярке? Какое у них этническое окружение получилось?

Или речь далее блатных аккордов маркеров так и не шла?

И сдаётся мне, что это дерево он никогда не публиковал, так как даже кривые STR деревья по идее должны показать фенноскандское окружение.

А, пока что можно упрямо твердить, что раз Рюриковичи в YFull подняли российские триколоры, а не Sveriges flagga - нет у них шведского происхождения :)

Оффлайн Srkz

  • Сообщений: 6137
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2793/-2
  • Y-ДНК: N-L1025*
  • мтДНК: U4a1e-pre T16093C T16311T
Если Вы из Липецка, то за Вас он по-моему и хочет ухватиться, и с помощью Вашего образца доказать, что у Рюриковичей славянское происхождение, а шведы, финны - ассимилированные потомки славянских мигрантов :)
Это вы, Ярослав, добросовестно мысленно ставите себя на его место и пытаетесь прикинуть, как можно было бы попытаться что-то доказать. А Клёсов просто вывалил имитацию логического рассуждения с грубыми ошибками, но выглядящую каким-то доказательством.

Оффлайн Mukovnikov

  • Сообщений: 1460
  • Страна: ru
  • Рейтинг +221/-6
  • Y-ДНК: N-Y4339>Y5611>F1983>S10880; мжм: N
  • мтДНК: K1c1e; мж - V13; ммж - J1c4b; мммж - H
Если Вы из Липецка, то за Вас он по-моему и хочет ухватиться, и с помощью Вашего образца доказать, что у Рюриковичей славянское происхождение, а шведы, финны - ассимилированные потомки славянских мигрантов :)

Если на дерево добавить ещё Блытова, Беданова, Шабалу и Рожка - с ним тогда вообще триумф славянства случится.)
Да, за меня теперь пытается ухватиться. В своей манере пытается обвинить собеседника с неудобными ему данными в манипуляции, причем многократно к этому возвращается - похоже, у дедули начинает подгорать.
Сохраню здесь на всякий случай полный вопрос и ответ:
Цитировать
Иллириус Де-Граефф
Cпасибо, Анатолий Алексеевич! Диаграмму я приложил, чтобы было видно, что потомки великих князей делят общего предка с викингом из ладьи из Сааремаа и тремя современными шведами около 700 года и как раз VIII веком датируются находки этих ладей. Может быть такое, что ветвь великих князей относится потомкам этих викингов?
Отредактировал администратор, сегодня в 14:20.
сегодня в 14:12

Анатолий Клёсов
Иллириус, Вы перешли к обычным манипуляциям норманнистов. Вы проигнорировали то, что написано в моем предыдущем сообщении, что среди князей Российского дворянского собрания, то есть их снипов, никаких шведов нет, несмотря на то, что в Швеции объем тестирования на порядок (или больше) превышает объем тестирования в России. Далее, Вы намеренно умолчали, что один из трех упомянутых Ваши шведов (снип Y31253) имеет родительский снип F1983, который имеет русский из Липецка. Иначе говоря, Вы всеми силами подгоняете под свою веру. Факты Вас не интересуют. Далее, остальные два шведа, которых Вы подгоняете под "общего предка", общего предка с русскими князьями не имеют, они из боковой линии (снип Y85136), а не прямой линии Y4338 > Y4339 > Y10932 > Y10931 > снипы князей, где первые два снипа образовались еще в прошлой эре, третий - в начале нашей эры. Это я все уже объяснял выше, но Вы следуете только Вашей политической вере, по сути манипулятивной и русофобской. Снипы князей не могут быть потомками (нижестоящими) от боковых снипов, но Вы опять это тащите сюда. Когда бы ни родились потомки боковых снипов, они к снипам князей отношения не имеют. Вы передергиваете.

Далее, Вы упоминаете понятие "общих предков", но они в любой гаплогруппе всегда есть, поскольку раз гаплогруппа одна - то у ее носителей был общий предок. Вы манипулятивно вставляете носителей боковых снипов как "потомков общего предка" с князьями. Нет, это не потомки общего предка в том смысле, в котором Вы опять подгоняете. Ваш племянник - это не Ваш предок, хотя дедушка является общим предком. Далее, я уже пояснял выше, что снипы по прямой линии, но удаленные на сотни, а то и тысячу лет назад, не показательны, потому что за это время их потомки могли передвинуться куда угодно, хоть в Липецк, хоть в Литву, хоть к полабским славянам. Более того, сами снипы, которые имеют шведы гаплогруппы N1a1, прибыли с востока, от предков современных русских, марийцев, удмуртов, татар, чувашей и так далее, "шведскими" в историческом смысле они не являются. Те снипы (Y4338, Y4339), которые образовались в прошлой эре, и которые являются предковыми для князей, образовались на миграционном пути между Уралом и Прибалтикой, и "шведскими" быть никак не могут.

Вы делаете типичную ошибку (точнее, подгонку) норманнистов, потому что по предковым снипам географию первых "рюриковичей" и их родителей принципиально не определить. Всякая возня со снипами "викингов" или древних жителей Швеции ответа на вопрос принципиально не даст. Нужно показать, что снипы князей есть в Швеции, причем желательно Швеции более тысячи лет назад. Нужно показать территориально, что снипы князей вышли из древней Швеции. Этого нет, никто никогда не показал. Поэтому Вы и манипулируете и подгоняете, рассчитывая на людей с незрелым умом. Чтобы этого больше не было, я диаграммы, выставленные Вами, снимаю, раз на их основе Вы занимаетесь фактически жульничеством. При продолжении этого Вы нас покинете. Приносите настоящие, убедительные данные, а не подгонки.
сегодня в 15:12

Оффлайн Mukovnikov

  • Сообщений: 1460
  • Страна: ru
  • Рейтинг +221/-6
  • Y-ДНК: N-Y4339>Y5611>F1983>S10880; мжм: N
  • мтДНК: K1c1e; мж - V13; ммж - J1c4b; мммж - H
Зачем ему шведы среди князей?  В плане корней Рюрика интересны именно ближайшие субклады, а не сами Рюриковичи.

Еще ему в вопросе задали про TMRCA, а он говорит о времени возникновении снипа. Ну и кто тут манипулирует?

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 11842
  • Страна: id
  • Рейтинг +753/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
В плане корней Рюрика интересны именно ближайшие субклады, а не сами Рюриковичи.
Так это, ближайшие субклады должно шатать между Липецком, Литвой и полабами, а сами Рюриковичи всегда были русскими, не в парадигме вы! :D

Оффлайн Laszcz

  • von Wrbna, von Würben, de Vrbna, h. Wierzbna (de Verbno)
  • Сообщений: 1477
  • Страна: ru
  • Рейтинг +405/-31
    • laszczynski.pl
  • Y-ДНК: E-V13 (E-CTS9320*)
  • мтДНК: J1c2r
Зачем ему шведы среди князей?  В плане корней Рюрика интересны именно ближайшие субклады, а не сами Рюриковичи.

Еще ему в вопросе задали про TMRCA, а он говорит о времени возникновении снипа. Ну и кто тут манипулирует?

Главное там адепты читают и не врубаются, но видят много текста и думают, вот какой умный прохфессор)

Оффлайн Srkz

  • Сообщений: 6137
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2793/-2
  • Y-ДНК: N-L1025*
  • мтДНК: U4a1e-pre T16093C T16311T
Так это, ближайшие субклады должно шатать между Липецком, Литвой и полабами, а сами Рюриковичи всегда были русскими, не в парадигме вы! :D
А вот и нет! Племянник не потомок общего с дядей предка, потому что он не предок дяди. Так что ближайшие субклады значения не имеют 8)
Рюриковичи - да, всегда были русскими, потому что у шведов не обнаружено тех снипов, которые есть только у Рюриковичей. Тут вы верно поняли.

Оффлайн Oxon

  • Сообщений: 1317
  • Страна: gb
  • Рейтинг +354/-1
тот момент, что TMRCA у VK508, двух современных шведов и потомков великих князей сходится около 700 года. То есть примерно тогда же, когда и датируются эти ладьи из Сааремаа


А не проблема ли эта находка теперь - с такой датировкой?  Если этот найденный в лодке 1 не был захоронен с относительными почестями как экипаж лодки 2, а оставлен небрежно полусидеть, судя по археологической реконструкции, он не был из крутых.  Маловероятно, что его семья была призвана рулить Новгородом в лице Рюрика Трувора и Синеуса?

Оффлайн Laszcz

  • von Wrbna, von Würben, de Vrbna, h. Wierzbna (de Verbno)
  • Сообщений: 1477
  • Страна: ru
  • Рейтинг +405/-31
    • laszczynski.pl
  • Y-ДНК: E-V13 (E-CTS9320*)
  • мтДНК: J1c2r
Поэтому Вы и манипулируете и подгоняете, рассчитывая на людей с незрелым умом. Чтобы этого больше не было, я диаграммы, выставленные Вами, снимаю, раз на их основе Вы занимаетесь фактически жульничеством
Забавно как прохфессор обвиняет в жульничестве других, за их простые вопросы и не отвечая на них сам превращается в жулика и подтасовщика 8)

Оффлайн Mukovnikov

  • Сообщений: 1460
  • Страна: ru
  • Рейтинг +221/-6
  • Y-ДНК: N-Y4339>Y5611>F1983>S10880; мжм: N
  • мтДНК: K1c1e; мж - V13; ммж - J1c4b; мммж - H
Допустим, со временем в Прибалтике они обнаружатся в таком же разнообразии. И надо будет как-то объяснить, почему они в таком же разнообразии массово попали в Швецию, но при этом не попали, например, на север Германии и в Польшу. Как это сделать Клёсову?

Так я же говорю, что принцип разнообразия критикуется, в том числе и здесь на форуме. А, раз так, им ничего тогда утвердить/опровергнуть не получится.

Почему нет в каких-то регионах - всегда можно слиться на пресечение ветвей и пр.

Читая Академика, правда, по данному вопросу - там уже такая дичь, что под неё шампанское пить можно, как в ресторане "Плакучая ива".)
Понятно, что разнообразие ветвей в Швеции, их TMRCA между друг другом не может 100% что-то доказать, но хотя бы может убедительно говорить в пользу шведского происхождения.  Но тут речь о том, что ему (Клёсову) надо как-то объяснить такое разнообразие именно в Швеции. Y4339, он считает, что возник где-то между Уралом и Прибалтикой. Как случилось так, что разнообразия Y4339 нет среди северных немцев или поволжских финнов? Почему каждый сотый швед Y4341, а не каждый сотый северный немец или поляк?
 Если все неудобное объяснять пресечением ветвей, то это уже натягивание совы на глобус.

Оффлайн Srkz

  • Сообщений: 6137
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2793/-2
  • Y-ДНК: N-L1025*
  • мтДНК: U4a1e-pre T16093C T16311T
А не проблема ли эта находка теперь - с такой датировкой?  Если этот найденный в лодке 1 не был захоронен с относительными почестями как экипаж лодки 2, а оставлен небрежно полусидеть, судя по археологической реконструкции, он не был из крутых.  Маловероятно, что его семья была призвана рулить Новгородом в лице Рюрика Трувора и Синеуса?
Мне тоже приходил в голову этот вопрос. Но, во-первых, диапазон TMRCA намного шире: 95% 1700 - 950 ybp. Может быть и очень дальним родственником. Во-вторых, не знаю, как поступает YFull, если некоторые снипы на уровне не прочитаны? На этом уровне три снипа - Y10932 * FT30547 * Y10933 . Может, VK508 ближе к Formed на самом деле, надо уточнить. В-третьих, остаются всякие версии бедных родственников типа "восьмой двоюродный племянник", "ненужный бастард" и т.д. В-четвёртых, необязательно, что в те времена предки Рюриковичей-N уже рулили.
« Последнее редактирование: 20 Сентябрь 2020, 18:05:35 от Srkz »

Оффлайн Mukovnikov

  • Сообщений: 1460
  • Страна: ru
  • Рейтинг +221/-6
  • Y-ДНК: N-Y4339>Y5611>F1983>S10880; мжм: N
  • мтДНК: K1c1e; мж - V13; ммж - J1c4b; мммж - H
А не проблема ли эта находка теперь - с такой датировкой?  Если этот найденный в лодке 1 не был захоронен с относительными почестями как экипаж лодки 2, а оставлен небрежно полусидеть, судя по археологической реконструкции, он не был из крутых.  Маловероятно, что его семья была призвана рулить Новгородом в лице Рюрика Трувора и Синеуса?
Киньте ссылку, пожалуйста, где можно посмотреть, какое положение занимали костяки в этих двух лодках.

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100