АвторТема: Популяционная генетика мира викингов(препринт, 2019)  (Прочитано 82054 раз)

0 Пользователей и 3 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Yaroslav

  • Сообщений: 18704
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4679/-14
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1 FT37540, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a FT159945
  • мтДНК: K1b1a1 T199C, МЖ: H13a1a1d
насчет руотси - это что-то меняет: прямое заимствование или опосредованное? варягов править приглашали бОльшее количество угро-финских племен и меньшее - славянских. первоначально.

Как раз об этом и говорю: происхождение биологических организмов не обязано совпадать с происхождением этнонима - он вообще мог прийти в Восточную Европу не с ними, а другим путём, или вообще быть для Восточной Европы местным.

О регионе происхождения исследуемых в публикации организмов речь вообще не идёт.

Оффлайн пенелопа

  • Главный модератор
  • *****
  • Сообщений: 6486
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2715/-13
  • мтДНК: H1b
Цитировать
О регионе происхождения исследуемых в публикации организмов речь вообще не идёт.
да еще как идет. даже южные товарищи отметились.

Оффлайн Yaroslav

  • Сообщений: 18704
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4679/-14
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1 FT37540, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a FT159945
  • мтДНК: K1b1a1 T199C, МЖ: H13a1a1d
да еще как идет. даже южные товарищи отметились.

Нет, имею в виду, в возникшем лингвистическом обсуждении вопрос происхождения этнонима лично у меня не привязан к вопросу происхождения варягов.

Даже если этноним не скандинавский, это не означает, что и варяги не скандинавы.

Оффлайн Асхат

  • Сообщений: 281
  • Страна: ru
  • Рейтинг +40/-0
  • Y-ДНК: R1a S10438
У меня такой вопрос. Во Франции, помимо Нормандии, где еще большой процент потомков норманнов? Бретань, Аквитания, может быть?

Оффлайн пенелопа

  • Главный модератор
  • *****
  • Сообщений: 6486
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2715/-13
  • мтДНК: H1b
насчет руотси - это что-то меняет: прямое заимствование или опосредованное? варягов править приглашали бОльшее количество угро-финских племен и меньшее - славянских. первоначально.
Да так, теоретический интерес. Я отнюдь не исключаю и версию, что "гребцы" тут совсем не при чём.
может быть и ни при чем. рос-рус в Европе и не только то там, то сям возникает :) единые ие-ские корни. может с водой как-то связано. не в смысле веслом махать, а проживание рядом с водными артериями...

Оффлайн Yaroslav

  • Сообщений: 18704
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4679/-14
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1 FT37540, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a FT159945
  • мтДНК: K1b1a1 T199C, МЖ: H13a1a1d
может с водой как-то связано. не в смысле веслом махать, а проживание рядом с водными артериями...

Вот сейчас прям бальзам на душу.)

Вспомнился сегодня оставивший в детстве впечатление отрывок из военного рассказа "Мост" писателя-фронтовика Радия Петровича Погодина, в котором один из погибших вскоре героев, бывший студент Ленинградского университета, рассказывал главному герою свой вариант сабжа.

Цитировать
Русь - река... Ученые дяди, умом растопырившись, уже сколько лет насчет этого слова гадают? А все, физкультурник, просто. Ну-ка вспомни слова с корнем "рус". Правильно: русло, русалка... роса... ручей. В деревне, откуда я лично происхожу, километров сорок отсюда вверх по течению, старухи до сих пор выставляют цветы из избы на "русь", на утреннюю росу. Говорят: "Русь очищает цветок от худого". А в Каргополье до сих пор кое-где говорят не "ручей", а "русей". Русей впадает, стало быть, в руссу, или в рузу, или в рось. Везде, где в географии есть корень "рус" или "рос", есть и река. Старая Русса. Таруса. Кстати, раньше, наверное, Таруса тоже называлась Старая Русса - Старусса. Руза, Русинка, Россошь, Ростов, Русска. Русска - это просто речка, в отличие от руссы - реки. И выходит, что Русью раньше-то, давно-то, назывался водный путь из варяг в греки. А все, кто к этому пути причастность имели, были россами, или руссами. Отсюда и Киевская Русь пошла - путем Киев владел. И русские мы отсюда. И русые...

Мне тоже импорт из Скандинавии через прибалтийско-финское посредничество выглядит какой-то громоздкой конструкцией.

Версия, озвученная героем Радия Петровича, искать в однокоренных словах, как-то проще.

Хотя, моей гаплогруппе больше по нраву иранский путь:

Цитировать
*ruksi «белый, светлый» (ср. с осет. рухс (иронск.) / рохс (дигорск.) - «светлый») > *rutsi > *russi > русь

Не надо ориентироваться на атлантические ценности. Мы же евразийцы! © )))

Балтийское море, как известно - это часть Атлантического океана.

Оффлайн Oxon

  • Сообщений: 1936
  • Страна: gb
  • Рейтинг +479/-4
Цитировать
Предположительно там захоронены рабы.
не рабы, положим, а лица, не принадлежавшие к знати.

кстати, реконструкции три-д занятные. в малом захоронении трупы свалены как попало - и на спине, и на боку и вниз лицом. в бОльшем - аккуратно выложены штабелем. даже головы повернуты в одну сторону, кроме одного, самого знатного, который как бы смотрит на свое полегшее воинство. может он и есть Ингвар Высокий.

В этой малой Салме 1, к сожалению, тело пятого, который близок к потомкам российской аристократии, плохо сохранилось, как я понимаю.  Во время стройки попортили.   Но вроде все молодые и высокие.

Оффлайн Yaroslav

  • Сообщений: 18704
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4679/-14
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1 FT37540, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a FT159945
  • мтДНК: K1b1a1 T199C, МЖ: H13a1a1d
Все помнят фильм Викинги 1958 г., где бывший раб Эрик оказался сыном Рагнара Мохнатые Штаны

Можно ещё вспомнить холопа Андрейку из хотиненковского 1612, которого ненароком чуть царём всея Руси не сделали, и потроллить современных Рюриковичей.)

Оффлайн Oxon

  • Сообщений: 1936
  • Страна: gb
  • Рейтинг +479/-4
Очень интересная кембриджская работа по изотопному анализу предметов, найденных в лодках.  Они делают предложение, что это во отбще могла быть дипломатическая миссия.

https://www.cambridge.org/core/journals/antiquity/article/isotopic-provenancing-of-the-salme-ship-burials-in-previking-age-estonia/2104723979CFABF9B89CD36851218E62/core-reader

40 swords (both single- and double-edged types, including examples with gilded and jewelled bronze hilts), covered by large, round wooden shields with bosses of iron, and by cloth, probably from the sail. Other grave goods included 15 ornamented antler combs, broken shears, beads, pendants of bear canines, bronze and iron plaques, and small padlocks. Gaming pieces made from whalebone and walrus ivory had been scattered among the bodies. A large number of arrowheads were found, but only a few spears and no axes. Many of the arrowheads were stuck in the wood of the ship and in the shields, and, along with the many injuries observed in the skeletal remains, document the conflict that must have resulted in the deaths of these individuals.

Щиты и корпус истыканы стрелами.

Оффлайн пенелопа

  • Главный модератор
  • *****
  • Сообщений: 6486
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2715/-13
  • мтДНК: H1b
Цитировать
 Но вроде все молодые и высокие.
Ингвар Высокий такое погоняло получил, видимо, потому что выделялся даже среди рослых братьев по оружию. и на момент битвы уже не так молод был. по тем временам...

Оффлайн пенелопа

  • Главный модератор
  • *****
  • Сообщений: 6486
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2715/-13
  • мтДНК: H1b
Очень интересная кембриджская работа по изотопному анализу предметов, найденных в лодках.  Они делают предложение, что это во отбще могла быть дипломатическая миссия.

https://www.cambridge.org/core/journals/antiquity/article/isotopic-provenancing-of-the-salme-ship-burials-in-previking-age-estonia/2104723979CFABF9B89CD36851218E62/core-reader
да. вроде бы к боям они не готовились. ястребов, собачек для охоты с собой взяли, зачем? предполагалось совместное приятное времяпрепровождение с местными жителями? сауна, охота, женщины ::) но что-то пошло не так...

Оффлайн Oxon

  • Сообщений: 1936
  • Страна: gb
  • Рейтинг +479/-4
The combination of isotopic and archaeological evidence clearly points to the Mälaren region in central Sweden as the most probable homeland of those men who travelled to Salme, died violently and were buried hastily in two ships in around AD 750.

Изотопный и археологический анализ указывает на Мяларен в Центральной Швеции как на родину.

Оффлайн Oxon

  • Сообщений: 1936
  • Страна: gb
  • Рейтинг +479/-4
вроде бы к боям они не готовились. ястребов, собачек для охоты с собой взяли, зачем? предполагалось совместное приятное времяпрепровождение с местными жителями? сауна, охота, женщины ::) но что-то пошло не так...

Похоже на предательство.  Как в Гленко, но в меньшем масштабе.

Причем во всей работе это самые ранние приписанные к викингам останки.  Может они были вообще не викинги, а внутренний двор и телохранители их царя. 

Оффлайн пенелопа

  • Главный модератор
  • *****
  • Сообщений: 6486
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2715/-13
  • мтДНК: H1b
The combination of isotopic and archaeological evidence clearly points to the Mälaren region in central Sweden as the most probable homeland of those men who travelled to Salme, died violently and were buried hastily in two ships in around AD 750.

Изотопный и археологический анализ указывает на Мяларен в Центральной Швеции как на родину.
Ингвар - уупсальский житель должен быть, да.

Викинги от невикингов отличаются только лишь культурой поведения :) Первые - грабители и воины, вторые - жили честным тяжелым трудом. Викингами обозвали впервые тех, кто на Англию напал, разграбили храм. понравилось.

у этих все же оружие с собой было. телохранителей как-то многовато... цели могли быть не военными, да. интересно, а где захоронение местных порубанных жителей? их не должно быть меньше, чем пришельцев.
« Последнее редактирование: 19 Сентябрь 2020, 14:27:19 от пенелопа »

Оффлайн Oxon

  • Сообщений: 1936
  • Страна: gb
  • Рейтинг +479/-4
Если это был не рейд, а запланированный поход типа поохотиться с местными вождями, то местных порубленных быть не должно было.  Их просто лучники издалека постреляли, и все.  И там же захоронили с некоторой небрежностью. 

Ну я и говорю, в смысле "не викинги", а стационарный отряд из Уппсалы.  Они не занимались пиратскими набегами, но могли пойти в  организованный поход.  Госармия типа.  Что не мешает их собратьям потом стать варягами - приглашенными из чужой но дружественной страны в Новгород.

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.