АвторТема: Популяционная генетика мира викингов(препринт, 2019)  (Прочитано 30257 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн пенелопа

  • Главный модератор
  • *****
  • Сообщений: 5862
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2092/-12
  • мтДНК: H1b
насчет руотси - это что-то меняет: прямое заимствование или опосредованное? варягов править приглашали бОльшее количество угро-финских племен и меньшее - славянских. первоначально.

Оффлайн Yaroslav

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 15047
  • Страна: ru
  • Рейтинг +3193/-11
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084 > Y39893 > ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a-FT40739
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Мы-то не лингвисты, но позволяем себе диалог между собой. Я для себя беру версию ruotsi во всех ее вариантах как приоритетную.

Да все мы здесь не лингвисты. И каждый конечно же имеет право на своё мнение.

Лично мне интересно, как профессиональные лингвисты объясняют путь от RóÞsmenn/RóÞskarlar к руси.

Ну и раз я не лингвист, как "роусь" раньше читалась? так как сейчас - просто русь? это не не имеет большого значения, просто интересно, вдруг если кто знает.

Уважаемый Daemon2017 это объяснил (кстати, вот и древнешведский насчёт исходников, а я видимо забыл):

-оу- это обычный диграф буквы Ук (т.е. современной У, обозначающей звук УУУУУ), полностью копирующий греческое отображение звука "уууу" на письме. В былые времена букву Ук писали таким и только таким образом, т.е. наоука, боуквы, коупаться и т.д.. Но звучание ее никак не изменилось за тысячу лет - УУУУУ.

Еще в детстве, увидев старую запись Я (йотированный Аз) как I-A, я задался вопросом: почему Ё (йотированный Он) не пишут как I-O, а обозначают этим диграфом букву Ю (йотированный Ук)? - тогда ответа мне никто не дал, но позднее я узнал, что сперва йотированный Ук писали как I-Oу (либо как I-Ꙋ), а уже потом стали отбрасывать правую половину его правой половины (т.е. О вместо Оу). Ну а звука Ё тогда вообще не было, потому и не использовали I-O для обозначения йотированного Она :)

В книгах я видел 2 вида начертания:


Вики говорит, что у финов не -оу-, а -уо-: руотси (ruotsi).
Викисловарь пишет:
Цитировать
From archaic ruotsi (“Swede”), borrowed from Old Swedish *roþs- (“related to rowing”) (compare modern Swedish ro (“to row”)); related to Old Norse Roþrslandi (“the land of rowing”), older name of Roslagen from where much of the Swedish-speaking population on the west coast of Finland originates. Ultimately from roðr (“steering oar”), from Proto-Germanic *rōþrą (“rudder”), from Proto-Indo-European *h₁reh₁- (“to row”).[1]

Finnic cognates include Estonian Rootsi, Livvi Ruočči (“(Lutheran) Finland”), Veps Ročinma and Võro Roodsi. Old East Slavic Русь (Rusĭ) (whence Byzantine Greek Ρωσσία (Rōssía)), the original form of the endonym of Russians that originally referred to a tribe of Varangians, is likely borrowed from Finnic, but is ultimately from the same Germanic source (compare the etymology section of ryssä (“(derogatory) Russian”), from Swedish ryss, from the aforementioned Slavic word). Samic words, such as Northern Sami Ruoŧŧa, are borrowings from Finnic.
Цитировать
От архаического руотси  ( « швед » ) , заимствованные из Старого шведски * roþs-  ( « связанные с греблей » ) (сравните современное шведское ро  ( « грести » ) ); относится к древнескандинавскому Roþrslandi  ( « страна гребли » ) , старому названию Рослагена, откуда происходит большая часть шведоязычного населения западного побережья Финляндии. В конечном итоге от roðr  ( « рулевое весло » ), от протогерманского * rōþrą  ( « руль » ) , от протоиндоевропейского * h₁reh₁-  ( « грести » ) . [1]

Включают в себя финские однокоренные слова эстонского Rootsi , Livvi Ruočči  ( « (лютеранская) Финляндия » ) , вепсского Ročinma и Воронцовском Roodsi . Древнерусский язык Русь  ( РУСИЧ ) (откуда византийский греческий Ρωσσία  ( ROSSIA ) ), оригинальная форма эндонимы русские , которые первоначально относились к племени варяги , скорее всего заимствованные из Finnic, но в конечном счете , от того же германского источника (ср раздел этимологии слова ryssä  ( «(уничижительный) русский » ) , от шведского ryss , от вышеупомянутого славянского слова). Самические слова, такие как северносаамское Ruoŧŧa , заимствованы из финского языка.
https://en.wiktionary.org/wiki/Ruotsi

Как произносить Roslagen

https://forvo.com/word/roslagen/

+1

Спасибо!

Возможно, тут в современном шведском какой-то особый звук: не наш -у-, а что-то похожее. Почему на письме кодируется не как u, а как o.

Оффлайн Srkz

  • Сообщений: 6137
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2790/-2
  • Y-ДНК: N-L1025*
  • мтДНК: U4a1e-pre T16093C T16311T
насчет руотси - это что-то меняет: прямое заимствование или опосредованное? варягов править приглашали бОльшее количество угро-финских племен и меньшее - славянских. первоначально.
Да так, теоретический интерес. Я отнюдь не исключаю и версию, что "гребцы" тут совсем не при чём.

Оффлайн пенелопа

  • Главный модератор
  • *****
  • Сообщений: 5862
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2092/-12
  • мтДНК: H1b
еще в фильме (ссылка в сообщении Варанг) археологи удивляются и спорят, почему оружие в захоронении в негодность приведено, погнуто, сломано. теории строят, мол, оружие должно умереть вместе с хозяином. да проще все - чтоб не вытащили мародеры. весной на кладбище лучше идти с побрызганными краской искусственными цветами. чистые бомжики тырят и потом продают на рынке повторно. 

Оффлайн Yaroslav

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 15047
  • Страна: ru
  • Рейтинг +3193/-11
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084 > Y39893 > ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a-FT40739
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
насчет руотси - это что-то меняет: прямое заимствование или опосредованное? варягов править приглашали бОльшее количество угро-финских племен и меньшее - славянских. первоначально.

Как раз об этом и говорю: происхождение биологических организмов не обязано совпадать с происхождением этнонима - он вообще мог прийти в Восточную Европу не с ними, а другим путём, или вообще быть для Восточной Европы местным.

О регионе происхождения исследуемых в публикации организмов речь вообще не идёт.

Оффлайн пенелопа

  • Главный модератор
  • *****
  • Сообщений: 5862
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2092/-12
  • мтДНК: H1b
Цитировать
О регионе происхождения исследуемых в публикации организмов речь вообще не идёт.
да еще как идет. даже южные товарищи отметились.

Оффлайн Yaroslav

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 15047
  • Страна: ru
  • Рейтинг +3193/-11
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084 > Y39893 > ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a-FT40739
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
да еще как идет. даже южные товарищи отметились.

Нет, имею в виду, в возникшем лингвистическом обсуждении вопрос происхождения этнонима лично у меня не привязан к вопросу происхождения варягов.

Даже если этноним не скандинавский, это не означает, что и варяги не скандинавы.

Оффлайн Асхат

  • Сообщений: 243
  • Страна: ru
  • Рейтинг +30/-0
  • Y-ДНК: R1a S10438
У меня такой вопрос. Во Франции, помимо Нормандии, где еще большой процент потомков норманнов? Бретань, Аквитания, может быть?

Оффлайн пенелопа

  • Главный модератор
  • *****
  • Сообщений: 5862
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2092/-12
  • мтДНК: H1b
насчет руотси - это что-то меняет: прямое заимствование или опосредованное? варягов править приглашали бОльшее количество угро-финских племен и меньшее - славянских. первоначально.
Да так, теоретический интерес. Я отнюдь не исключаю и версию, что "гребцы" тут совсем не при чём.
может быть и ни при чем. рос-рус в Европе и не только то там, то сям возникает :) единые ие-ские корни. может с водой как-то связано. не в смысле веслом махать, а проживание рядом с водными артериями...

Оффлайн Yaroslav

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 15047
  • Страна: ru
  • Рейтинг +3193/-11
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084 > Y39893 > ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a-FT40739
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
может с водой как-то связано. не в смысле веслом махать, а проживание рядом с водными артериями...

Вот сейчас прям бальзам на душу.)

Вспомнился сегодня оставивший в детстве впечатление отрывок из военного рассказа "Мост" писателя-фронтовика Радия Петровича Погодина, в котором один из погибших вскоре героев, бывший студент Ленинградского университета, рассказывал главному герою свой вариант сабжа.

Цитировать
Русь - река... Ученые дяди, умом растопырившись, уже сколько лет насчет этого слова гадают? А все, физкультурник, просто. Ну-ка вспомни слова с корнем "рус". Правильно: русло, русалка... роса... ручей. В деревне, откуда я лично происхожу, километров сорок отсюда вверх по течению, старухи до сих пор выставляют цветы из избы на "русь", на утреннюю росу. Говорят: "Русь очищает цветок от худого". А в Каргополье до сих пор кое-где говорят не "ручей", а "русей". Русей впадает, стало быть, в руссу, или в рузу, или в рось. Везде, где в географии есть корень "рус" или "рос", есть и река. Старая Русса. Таруса. Кстати, раньше, наверное, Таруса тоже называлась Старая Русса - Старусса. Руза, Русинка, Россошь, Ростов, Русска. Русска - это просто речка, в отличие от руссы - реки. И выходит, что Русью раньше-то, давно-то, назывался водный путь из варяг в греки. А все, кто к этому пути причастность имели, были россами, или руссами. Отсюда и Киевская Русь пошла - путем Киев владел. И русские мы отсюда. И русые...

Мне тоже импорт из Скандинавии через прибалтийско-финское посредничество выглядит какой-то громоздкой конструкцией.

Версия, озвученная героем Радия Петровича, искать в однокоренных словах, как-то проще.

Хотя, моей гаплогруппе больше по нраву иранский путь:

Цитировать
*ruksi «белый, светлый» (ср. с осет. рухс (иронск.) / рохс (дигорск.) - «светлый») > *rutsi > *russi > русь

Не надо ориентироваться на атлантические ценности. Мы же евразийцы! © )))

Балтийское море, как известно - это часть Атлантического океана.

Оффлайн Oxon

  • Сообщений: 1317
  • Страна: gb
  • Рейтинг +354/-1
Цитировать
Предположительно там захоронены рабы.
не рабы, положим, а лица, не принадлежавшие к знати.

кстати, реконструкции три-д занятные. в малом захоронении трупы свалены как попало - и на спине, и на боку и вниз лицом. в бОльшем - аккуратно выложены штабелем. даже головы повернуты в одну сторону, кроме одного, самого знатного, который как бы смотрит на свое полегшее воинство. может он и есть Ингвар Высокий.

В этой малой Салме 1, к сожалению, тело пятого, который близок к потомкам российской аристократии, плохо сохранилось, как я понимаю.  Во время стройки попортили.   Но вроде все молодые и высокие.

Оффлайн Yaroslav

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 15047
  • Страна: ru
  • Рейтинг +3193/-11
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084 > Y39893 > ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a-FT40739
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Все помнят фильм Викинги 1958 г., где бывший раб Эрик оказался сыном Рагнара Мохнатые Штаны

Можно ещё вспомнить холопа Андрейку из хотиненковского 1612, которого ненароком чуть царём всея Руси не сделали, и потроллить современных Рюриковичей.)

Оффлайн Oxon

  • Сообщений: 1317
  • Страна: gb
  • Рейтинг +354/-1
Очень интересная кембриджская работа по изотопному анализу предметов, найденных в лодках.  Они делают предложение, что это во отбще могла быть дипломатическая миссия.

https://www.cambridge.org/core/journals/antiquity/article/isotopic-provenancing-of-the-salme-ship-burials-in-previking-age-estonia/2104723979CFABF9B89CD36851218E62/core-reader

40 swords (both single- and double-edged types, including examples with gilded and jewelled bronze hilts), covered by large, round wooden shields with bosses of iron, and by cloth, probably from the sail. Other grave goods included 15 ornamented antler combs, broken shears, beads, pendants of bear canines, bronze and iron plaques, and small padlocks. Gaming pieces made from whalebone and walrus ivory had been scattered among the bodies. A large number of arrowheads were found, but only a few spears and no axes. Many of the arrowheads were stuck in the wood of the ship and in the shields, and, along with the many injuries observed in the skeletal remains, document the conflict that must have resulted in the deaths of these individuals.

Щиты и корпус истыканы стрелами.

Оффлайн пенелопа

  • Главный модератор
  • *****
  • Сообщений: 5862
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2092/-12
  • мтДНК: H1b
Цитировать
 Но вроде все молодые и высокие.
Ингвар Высокий такое погоняло получил, видимо, потому что выделялся даже среди рослых братьев по оружию. и на момент битвы уже не так молод был. по тем временам...

Оффлайн пенелопа

  • Главный модератор
  • *****
  • Сообщений: 5862
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2092/-12
  • мтДНК: H1b
Очень интересная кембриджская работа по изотопному анализу предметов, найденных в лодках.  Они делают предложение, что это во отбще могла быть дипломатическая миссия.

https://www.cambridge.org/core/journals/antiquity/article/isotopic-provenancing-of-the-salme-ship-burials-in-previking-age-estonia/2104723979CFABF9B89CD36851218E62/core-reader
да. вроде бы к боям они не готовились. ястребов, собачек для охоты с собой взяли, зачем? предполагалось совместное приятное времяпрепровождение с местными жителями? сауна, охота, женщины ::) но что-то пошло не так...

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100