АвторТема: Популяционная генетика мира викингов(препринт, 2019)  (Прочитано 81631 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Srkz

  • Сообщений: 8462
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4812/-3
  • Y-ДНК: N-L1025 Y64023
  • мтДНК: U4a1-a C16134T
Сами лингвисты зачем-то выдвинули прибалтийских финнов в качестве посредников. Причём наверное так давно, ещё во времена (не при антинорманистах и родноверах будут упомянуты) геноссен Миллера, Байера и Шлёцера, что нигде уже и не найти объяснения, а почему нельзя было напрямую?
Ну так приведите для начала хотя бы одно мнение лингвистов, что этого нельзя. Зачем они так поступили - я свою версию выдвинул. Но могу и отказаться от неё.

Цитировать
Про переход в -u- в шведский говорится, кстати, в публикации нумизмата.
И педалирование "нумизмата" вас не красит. Он археолог с нумизматической специализацией, а у вас выглядит, как будто любитель-нумизмат, не имеющий отношения к науке. Ссылка на лингвиста-профессионала у него тоже есть, не надо забывать о ней.

Оффлайн Nicola_Canadian

  • Сообщений: 874
  • Страна: ru
  • Рейтинг +371/-4
  • А больную кровь да в лесу людском чуять русичу ...
  • Y-ДНК: I1-L22-P109 (I-S14887a*)
  • мтДНК: HV9b1a
Зачем ковыряются в руотси, если есть Руслаген - право Русов, как Датское право в Англии...


Оффлайн Yaroslav

  • Сообщений: 18704
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4679/-14
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1 FT37540, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a FT159945
  • мтДНК: K1b1a1 T199C, МЖ: H13a1a1d
Ну так приведите для начала хотя бы одно мнение лингвистов, что этого нельзя. Зачем они так поступили - я свою версию выдвинул. Но могу и отказаться от неё.

Тогда получается "Они сказали, а Вы докажите обратное!"

Пусть вначале приведут доказательства возможности прямого заимствования.

И педалирование "нумизмата" вас не красит. Он археолог с нумизматической специализацией, а у вас выглядит, как будто любитель-нумизмат, не имеющий отношения к науке.

Возможно он прекрасный археолог и исключительный специалист в нумизматике - я не спорю.

Всё равно он не лингвист.

Если я не пропустил чего-либо, и лингвисты действительно молчат о возможности прямого заимствования - тогда, уж извините, при всём уважении к археологу с нумизматической специализацией.

Оффлайн varang

  • Сообщений: 5364
  • Страна: fi
  • Рейтинг +1823/-8
    • Проект "R1a-Y417 & Subclades" (M458>L1029>YP417)
  • Y-ДНК: R1a-L1029-A14777
  • мтДНК: H2a1

Вообще диалектная тональность праскандинавских исходников для славянского слова русь в сети гуляет от древнеисландского к древненорвежскому, что тоже как-то смущает.

Вот как раз это не должно смущать, и именно поэтому надо этот аргумент как контр-аргумент отставить.
Ведь в тюрских й и дж гуляет в диалектах буквально по всем  языкам. Так и тут - это гулющая величина.
Гуляет в скандинавских диалектах, гуляет и в финских. В славянских вокальные (гласные) звуки не так важны, они лишь закрепляются, и никого сейчас не смущает, что Русь и Россия - в приницпе - одной этимологии. Т.е. даже далеко на юге в греческом этот звук  "гулял".

Оффлайн Yaroslav

  • Сообщений: 18704
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4679/-14
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1 FT37540, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a FT159945
  • мтДНК: K1b1a1 T199C, МЖ: H13a1a1d
Зачем ковыряются в руотси, если есть Руслаген - право Русов, как Датское право в Англии...

Прикольно, в Википедии по-моему во всех языках название статьи Roslagen, и только в русском и украинском Руслаген.

Интересно, почему?

Вот как раз это не должно смущать, и именно поэтому надо этот аргумент как контр-аргумент отставить.
Ведь в тюрских й и дж гуляет в диалектах буквально по всем  языкам. Так и тут - это гулющая величина.
Гуляет в скандинавских диалектах, гуляет и в финских. В славянских вокальные (гласные) звуки не так важны, они лишь закрепляются, и никого сейчас не смущает, что Русь и Россия - в приницпе - одной этимологии. Т.е. даже далеко на юге в греческом этот звук  "гулял".

Тут дело не в том, что из диалекта в диалект идут какие-то фонемно-морфемные изменения. А в том, что эти исходники объявляли то древнеисландскими, то древненорвежскими. Про древнешведские объявления, вот, не помню.

То есть, гуляет атрибуция.

Причём емнип как раз в специализированной литературе (энциклопедии, справочники и т.п.). А не где-нибудь в Я блогер Вася и я алкоголик вам щаз расскажу за этимологию.
« Последнее редактирование: 19 Сентябрь 2020, 12:47:53 от Yaroslav »

Оффлайн ankr21

  • Сообщений: 2256
  • Страна: ru
  • Рейтинг +551/-0
  • Y-ДНК: I1-L1302
  • мтДНК: U3b1b
Он не происходит из Сальме - он там похоронен по обряду викинга.
Шведский викинг погиб при попытке захвата острова...

Кто-то из этой братвы, получается, может быть Ингваром Высоким?

А это опять же дополнительный плюсик в сторону заииствования этнонима Русь от Ruotsi/Rootsi.

Я думаю, что это очередной плюсик в пользу скандинавского происхождения большинства из протестированных современных Рюриковичей.

Этноним не обязательно должен иметь общее происхождение с его носителями.

Как, например, у французов: этноним от германцев, язык от римлян, а биологические организмы, носители этнонима и языка - местного происхождения.
Есть маленький нюанс. VK508 нашли в Salme-I, если я не ошибаюсь. В малой ладье. Предположительно там захоронены рабы.

Оффлайн varang

  • Сообщений: 5364
  • Страна: fi
  • Рейтинг +1823/-8
    • Проект "R1a-Y417 & Subclades" (M458>L1029>YP417)
  • Y-ДНК: R1a-L1029-A14777
  • мтДНК: H2a1
Зачем ковыряются в руотси, если есть Руслаген - право Русов, как Датское право в Англии...

Прикольно, в Википедии по-моему во всех языках название статьи Roslagen, и только в русском и украинском Ruslagen.

Интересно, почему?

Вот как раз это не должно смущать, и именно поэтому надо этот аргумент как контр-аргумент отставить.
Ведь в тюрских й и дж гуляет в диалектах буквально по всем  языкам. Так и тут - это гулющая величина.
Гуляет в скандинавских диалектах, гуляет и в финских. В славянских вокальные (гласные) звуки не так важны, они лишь закрепляются, и никого сейчас не смущает, что Русь и Россия - в приницпе - одной этимологии. Т.е. даже далеко на юге в греческом этот звук  "гулял".

Тут дело не в том, что из диалекта в диалект идут какие-то фонемно-морфемные изменения. А в том, что эти исходники объявляли то древнеисландскими, то древненорвежскими. Про древнешведские объявления, вот, не помню.

То есть, гуляет атрибуция.

Причём емнип как раз в специализированной литературе (энциклопедии, справочники и т.п.). А не где-нибудь в Я блогер Вася и я алкоголик вам щаз расскажу за этимологию.

Мы-то не лингвисты, но позволяем себе диалог между собой. Я для себя беру версию ruotsi во всех ее вариантах как приоритетную.
Ну и раз я не лингвист, как "роусь" раньше читалась? так как сейчас - просто русь? это не не имеет большого значения, просто интересно, вдруг если кто знает.

Оффлайн Nicola_Canadian

  • Сообщений: 874
  • Страна: ru
  • Рейтинг +371/-4
  • А больную кровь да в лесу людском чуять русичу ...
  • Y-ДНК: I1-L22-P109 (I-S14887a*)
  • мтДНК: HV9b1a
Зачем ковыряются в руотси, если есть Руслаген - право Русов, как Датское право в Англии...

Прикольно, в Википедии по-моему во всех языках название статьи Roslagen, и только в русском и украинском Руслаген.

Интересно, почему?

Вот как раз это не должно смущать, и именно поэтому надо этот аргумент как контр-аргумент отставить.
Ведь в тюрских й и дж гуляет в диалектах буквально по всем  языкам. Так и тут - это гулющая величина.
Гуляет в скандинавских диалектах, гуляет и в финских. В славянских вокальные (гласные) звуки не так важны, они лишь закрепляются, и никого сейчас не смущает, что Русь и Россия - в приницпе - одной этимологии. Т.е. даже далеко на юге в греческом этот звук  "гулял".

Тут дело не в том, что из диалекта в диалект идут какие-то фонемно-морфемные изменения. А в том, что эти исходники объявляли то древнеисландскими, то древненорвежскими. Про древнешведские объявления, вот, не помню.

То есть, гуляет атрибуция.

Причём емнип как раз в специализированной литературе (энциклопедии, справочники и т.п.). А не где-нибудь в Я блогер Вася и я алкоголик вам щаз расскажу за этимологию.

Как произносить Roslagen

https://forvo.com/word/roslagen/

Оффлайн Srkz

  • Сообщений: 8462
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4812/-3
  • Y-ДНК: N-L1025 Y64023
  • мтДНК: U4a1-a C16134T
Пусть вначале приведут доказательства возможности прямого заимствования.
Ну в общем итоге имеем, что опровергнуть её вы пока не в состоянии. Поэтому не надо говорить, что разница между о и у чего-то там "рубит". Вот и всё ;)
А версия прямого заимствования этнонима от его носителей является самой естественной и должна рассматриваться в первую очередь.

Цитировать
Всё равно он не лингвист.
Если я не пропустил чего-либо
Читайте
Во фразе "вслед за Г.С.Лебедевым и Е.А.Хелимским" кроме археолога Лебедева, присутствует лингвист Хелимский. Хотя возможно, что при внимательном рассмотрении окажется, что Хелимский высказался в другом смысле, не отрицаю. Вам и карты в руки.

Оффлайн пенелопа

  • Главный модератор
  • *****
  • Сообщений: 6485
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2714/-13
  • мтДНК: H1b
Цитировать
Предположительно там захоронены рабы.
не рабы, положим, а лица, не принадлежавшие к знати.

кстати, реконструкции три-д занятные. в малом захоронении трупы свалены как попало - и на спине, и на боку и вниз лицом. в бОльшем - аккуратно выложены штабелем. даже головы повернуты в одну сторону, кроме одного, самого знатного, который как бы смотрит на свое полегшее воинство. может он и есть Ингвар Высокий. фишечки раскиданы. рядом с одним или во рту - фишка короля. их кто похоронил по обычаям? местные жители-победители? может хоронили те, кто в меньшем захоронении? надо посмотреть, погибли ли они в бою или были казнены...
« Последнее редактирование: 19 Сентябрь 2020, 13:08:04 от пенелопа »

Оффлайн Yurgan

  • Кто везёт, тому везёт
  • ...
  • Сообщений: 8423
  • Страна: ar
  • Рейтинг +945/-8
  • Потомок кузнеца Ильмаринена
    • Сибирский родословец
Он не происходит из Сальме - он там похоронен по обряду викинга.
Шведский викинг погиб при попытке захвата острова...

Кто-то из этой братвы, получается, может быть Ингваром Высоким?

А это опять же дополнительный плюсик в сторону заииствования этнонима Русь от Ruotsi/Rootsi.

Я думаю, что это очередной плюсик в пользу скандинавского происхождения большинства из протестированных современных Рюриковичей.

Этноним не обязательно должен иметь общее происхождение с его носителями.

Как, например, у французов: этноним от германцев, язык от римлян, а биологические организмы, носители этнонима и языка - местного происхождения.
Есть маленький нюанс. VK508 нашли в Salme-I, если я не ошибаюсь. В малой ладье. Предположительно там захоронены рабы.
Да, хотя конюх. Главное, что викинг и по аутосомам швед. Все помнят фильм Викинги 1958 г., где бывший раб Эрик оказался сыном Рагнара Мохнатые Штаны
« Последнее редактирование: 19 Сентябрь 2020, 13:09:14 от Yurgan »

Оффлайн пенелопа

  • Главный модератор
  • *****
  • Сообщений: 6485
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2714/-13
  • мтДНК: H1b
насчет руотси - это что-то меняет: прямое заимствование или опосредованное? варягов править приглашали бОльшее количество угро-финских племен и меньшее - славянских. первоначально.

Оффлайн Yaroslav

  • Сообщений: 18704
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4679/-14
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1 FT37540, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a FT159945
  • мтДНК: K1b1a1 T199C, МЖ: H13a1a1d
Мы-то не лингвисты, но позволяем себе диалог между собой. Я для себя беру версию ruotsi во всех ее вариантах как приоритетную.

Да все мы здесь не лингвисты. И каждый конечно же имеет право на своё мнение.

Лично мне интересно, как профессиональные лингвисты объясняют путь от RóÞsmenn/RóÞskarlar к руси.

Ну и раз я не лингвист, как "роусь" раньше читалась? так как сейчас - просто русь? это не не имеет большого значения, просто интересно, вдруг если кто знает.

Уважаемый Daemon2017 это объяснил (кстати, вот и древнешведский насчёт исходников, а я видимо забыл):

-оу- это обычный диграф буквы Ук (т.е. современной У, обозначающей звук УУУУУ), полностью копирующий греческое отображение звука "уууу" на письме. В былые времена букву Ук писали таким и только таким образом, т.е. наоука, боуквы, коупаться и т.д.. Но звучание ее никак не изменилось за тысячу лет - УУУУУ.

Еще в детстве, увидев старую запись Я (йотированный Аз) как I-A, я задался вопросом: почему Ё (йотированный Он) не пишут как I-O, а обозначают этим диграфом букву Ю (йотированный Ук)? - тогда ответа мне никто не дал, но позднее я узнал, что сперва йотированный Ук писали как I-Oу (либо как I-Ꙋ), а уже потом стали отбрасывать правую половину его правой половины (т.е. О вместо Оу). Ну а звука Ё тогда вообще не было, потому и не использовали I-O для обозначения йотированного Она :)

В книгах я видел 2 вида начертания:


Вики говорит, что у финов не -оу-, а -уо-: руотси (ruotsi).
Викисловарь пишет:
Цитировать
From archaic ruotsi (“Swede”), borrowed from Old Swedish *roþs- (“related to rowing”) (compare modern Swedish ro (“to row”)); related to Old Norse Roþrslandi (“the land of rowing”), older name of Roslagen from where much of the Swedish-speaking population on the west coast of Finland originates. Ultimately from roðr (“steering oar”), from Proto-Germanic *rōþrą (“rudder”), from Proto-Indo-European *h₁reh₁- (“to row”).[1]

Finnic cognates include Estonian Rootsi, Livvi Ruočči (“(Lutheran) Finland”), Veps Ročinma and Võro Roodsi. Old East Slavic Русь (Rusĭ) (whence Byzantine Greek Ρωσσία (Rōssía)), the original form of the endonym of Russians that originally referred to a tribe of Varangians, is likely borrowed from Finnic, but is ultimately from the same Germanic source (compare the etymology section of ryssä (“(derogatory) Russian”), from Swedish ryss, from the aforementioned Slavic word). Samic words, such as Northern Sami Ruoŧŧa, are borrowings from Finnic.
Цитировать
От архаического руотси  ( « швед » ) , заимствованные из Старого шведски * roþs-  ( « связанные с греблей » ) (сравните современное шведское ро  ( « грести » ) ); относится к древнескандинавскому Roþrslandi  ( « страна гребли » ) , старому названию Рослагена, откуда происходит большая часть шведоязычного населения западного побережья Финляндии. В конечном итоге от roðr  ( « рулевое весло » ), от протогерманского * rōþrą  ( « руль » ) , от протоиндоевропейского * h₁reh₁-  ( « грести » ) . [1]

Включают в себя финские однокоренные слова эстонского Rootsi , Livvi Ruočči  ( « (лютеранская) Финляндия » ) , вепсского Ročinma и Воронцовском Roodsi . Древнерусский язык Русь  ( РУСИЧ ) (откуда византийский греческий Ρωσσία  ( ROSSIA ) ), оригинальная форма эндонимы русские , которые первоначально относились к племени варяги , скорее всего заимствованные из Finnic, но в конечном счете , от того же германского источника (ср раздел этимологии слова ryssä  ( «(уничижительный) русский » ) , от шведского ryss , от вышеупомянутого славянского слова). Самические слова, такие как северносаамское Ruoŧŧa , заимствованы из финского языка.
https://en.wiktionary.org/wiki/Ruotsi

Как произносить Roslagen

https://forvo.com/word/roslagen/

+1

Спасибо!

Возможно, тут в современном шведском какой-то особый звук: не наш -у-, а что-то похожее. Почему на письме кодируется не как u, а как o.

Оффлайн Srkz

  • Сообщений: 8462
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4812/-3
  • Y-ДНК: N-L1025 Y64023
  • мтДНК: U4a1-a C16134T
насчет руотси - это что-то меняет: прямое заимствование или опосредованное? варягов править приглашали бОльшее количество угро-финских племен и меньшее - славянских. первоначально.
Да так, теоретический интерес. Я отнюдь не исключаю и версию, что "гребцы" тут совсем не при чём.

Оффлайн пенелопа

  • Главный модератор
  • *****
  • Сообщений: 6485
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2714/-13
  • мтДНК: H1b
еще в фильме (ссылка в сообщении Варанг) археологи удивляются и спорят, почему оружие в захоронении в негодность приведено, погнуто, сломано. теории строят, мол, оружие должно умереть вместе с хозяином. да проще все - чтоб не вытащили мародеры. весной на кладбище лучше идти с побрызганными краской искусственными цветами. чистые бомжики тырят и потом продают на рынке повторно. 

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.