АвторТема: Популяционная генетика мира викингов(препринт, 2019)  (Прочитано 81693 раз)

0 Пользователей и 3 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Oxon

  • Сообщений: 1936
  • Страна: gb
  • Рейтинг +479/-4
У Ричарда III по-моему генеалогически прослеживается потомство родственников по митохондриальной линии. Да и в плане количества документов средневековая Англия наверно в разы превосходит средневековую Русь с её 1,5 летописями и почти полным отсутствием других видов документации.
Там чувак независимый историк-генеолог очень долго и кропотливо эти линии раскапывал.  В плане документов жены и матери русских князей были частью той же средневековой Европы, если они были польки, немки и тд.   

Оффлайн Yaroslav

  • Сообщений: 18704
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4679/-14
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1 FT37540, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a FT159945
  • мтДНК: K1b1a1 T199C, МЖ: H13a1a1d
Там чувак независимый историк-генеолог очень долго и кропотливо эти линии раскапывал.

Значит, было из чего раскапывать. А не, повторюсь, из 1,5 летописей.

В плане документов жены и матери русских князей были частью той же средневековой Европы, если они были польки, немки и тд.

Да, только к ним ещё нужно мостик документальный перебросить. А летописцев судя по всему не особо княжеские жёны и дочери интересовали в контекстах их повествований. Вот и приходится гадать.

Посмотрел поверхностно по Лешко Белому. У него было 2 детей: сын Болеслав Стыдливый и дочь Саломея, жена венгерского принца и позже временно галицкого князя Коломана, но информацию о их детях я пока что не нашёл.

Оффлайн Oxon

  • Сообщений: 1936
  • Страна: gb
  • Рейтинг +479/-4
По идее надо идти по женскому дереву вверх, потом в стороны и вниз по многим немецким линиям, пока не идентифицируется что-нибудь прослеживаемое до сегодняшнего дня.  То есть, стратегия понятна, осталось претворить в жизнь.  Там этим занималось "Общество ричардистов", энтузиасты, независимые историки, у публики деньги собирали, гранты выбивали для университета, местные власти участвовали.  И то годы заняло. Во Франции с Анжу наверно то же само было.  А тут Украина вряд ли наверно будет так активна, а официальные потомки "рюриковичи" и независимые историки, с их проектом связанные, вовсе не заинтересованы, и их можно понять  ;D

Летописи - не единственный источник, если жены и матери были иностранки.  Кроме русскоязычных источников того периода есть нерусские.

Оффлайн Oxon

  • Сообщений: 1936
  • Страна: gb
  • Рейтинг +479/-4
Ну мне сложно судить, действительно ли там могли хоронить только князей? По конкретному захоронению описаний не нашёл. Могила то ли рядом, то ли на территории церкви XII века, разрушенной в XVIII веке. Радиоуглеродная датировка образца не делалась. Есть за что зацепиться скептикам :)
Мы тут остаемся на уровне гаданий, да.  Работа такого плана годы займет. 

Оффлайн Yaroslav

  • Сообщений: 18704
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4679/-14
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1 FT37540, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a FT159945
  • мтДНК: K1b1a1 T199C, МЖ: H13a1a1d
По идее надо идти по женскому дереву вверх

Если брать конкретно Изяслава Ингваревича, то у него, как я говорил выше, мама неизвестна. Вверх идти некуда.

Если в Польше есть останки Болеслава Стыдливого и Саломеи, можно было бы их сравнить. Тем более, если Ян Длугош прав, там тогда и аутосомная родственная связь должна быть.

Летописи - не единственный источник, если жены и матери были иностранки.  Кроме русскоязычных источников того периода есть нерусские.

Какие источники на Руси, помимо летописей? Ну, вот давайте найдём те нелетописные или иностранные источники, в которых может быть указана мама Изяслава Ингваровича. Или те источники, на которые мог опираться в XV веке Ян Длугош, когда говорил о его сестре, выданной замуж за Лешка. Даёте наводку ? :)

А тут Украина вряд ли наверно будет так активна, а официальные потомки "рюриковичи" и независимые историки, с их проектом связанные, вовсе не заинтересованы, и их можно понять  ;D

Ну, хотя бы 3 Рюриковича, пусть и предполагаемых, в меньшей или в большей степени, но протестировано. У нас вот есть Некрополь собора святого Архистратига Михаила в Кремле. Говорят, что, мол, попы не разрешат, но кто-то вообще этим вопросом интересовался? В прессе время от времени появляется информация о протестированном Иване Грозном, но о подробностях тишина - ибо не фиг! ©
« Последнее редактирование: 21 Июль 2019, 13:38:01 от Yaroslav »

Оффлайн пенелопа

  • Главный модератор
  • *****
  • Сообщений: 6485
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2714/-13
  • мтДНК: H1b
О Глебе Святославиче тут статью выкладывали: http://forum.molgen.org/index.php/topic,1982.msg420505.html#msg420505

Оффлайн Eugene

  • Санктпетербурхъ
  • Сообщений: 6777
  • Страна: th
  • Рейтинг +1081/-41
    • N1c1 Y-DNA Project
  • Y-ДНК: N-BY32524
  • мтДНК: U-C1341T
официальные потомки "рюриковичи" и независимые историки, с их проектом связанные, вовсе не заинтересованы, и их можно понять  ;D

Я вам больше скажу - официальные потомки мало интересуются ДНК... И почти всех протестировали либо в рамках каких либо медиа проектов, либо энтузиастами.
И что вам даст эта сверка по мито, если вот она сверка дднк и по живым потомкам не сходиться?... Думаете по мито лучше будет? - не будет.
И вопросов тут масса - начиная от подлинности останков и их принадлежности к рюриковичам, и заканчивая особенностями расширенной семьи ранних Рюриковичей.
Дднк трех персон разные... Это и есть сверка.

Оффлайн Oxon

  • Сообщений: 1936
  • Страна: gb
  • Рейтинг +479/-4
Какие источники на Руси, помимо летописей? Ну, вот давайте найдём те нелетописные или иностранные источники, в которых может быть указана мама
Иностранных родословных предполагаемыми женщинами много, но моя экспертиза заканчивается гуглом, поэтому я их приводить не буду.  Нунэзнаю, что можно считать достоверным, а что нет.  Пока только ясно, что несколько княжеских потомков с документально достоверной поздней (поздней относительно "Рюрика") родословной друг другу кузены по прямой мужской линии и не кузены нескольким другим с такими же поздними родословными с той или иной степени достоверности.

Оффлайн Eugene

  • Санктпетербурхъ
  • Сообщений: 6777
  • Страна: th
  • Рейтинг +1081/-41
    • N1c1 Y-DNA Project
  • Y-ДНК: N-BY32524
  • мтДНК: U-C1341T
Мы видим, что у официальных современных потомков N1 реально варяжская линия. Это тоже сверка по ДНК и дднк. Теперь нужны более подробные данные по трём дднк, предполагаемым рюриковичам (так с ними документов не было) - как они соотносится с теми, что найдены в этой работе по викингам. Может и не соотносится.. тогда и говорить, что эти дднк принадлежат рюриковичам ещё меньше смысла. Нужны их снипы с совпадением на уровне викингов.

Оффлайн Oxon

  • Сообщений: 1936
  • Страна: gb
  • Рейтинг +479/-4
Тут наверно вопросы будут рамках этой работы по "варяжистости", и что это слово означает.  В Ладоге - предполагаемой берлоге Рюрика - какие субклады найдены? И в Гнездово в скандинавском поселении, и в Пскове.   И где именно, в каком контексте, найдены N.  Вроде в основном на балтийских островах, это ж поди и так их ЕСО на тот момент, как и окружающие побережья современной Финляндии, Южной Балтики, Швеции.  Где же им еще быть найдеными, как не там.  Чисто славянский субклад R1a вон тоже найден в Дании в викинговом захоронении, и захороненный там вроде идентифицированы как "варяг", со всеми своими друзьями и подругами.   

Наверно пока неоспоримо то, что конкретная ветвь привязана к конкретным современным князьям. 

Оффлайн varang

  • Сообщений: 5364
  • Страна: fi
  • Рейтинг +1823/-8
    • Проект "R1a-Y417 & Subclades" (M458>L1029>YP417)
  • Y-ДНК: R1a-L1029-A14777
  • мтДНК: H2a1
Тут наверно вопросы будут рамках этой работы по "варяжистости", и что это слово означает.  В Ладоге - предполагаемой берлоге Рюрика - какие субклады найдены? И в Гнездово в скандинавском поселении, и в Пскове.   И где именно, в каком контексте, найдены N.  Вроде в основном на балтийских островах, это ж поди и так их ЕСО на тот момент, как и окружающие побережья современной Финляндии, Южной Балтики, Швеции.  Где же им еще быть найдеными, как не там.  Чисто славянский субклад R1a вон тоже найден в Дании в викинговом захоронении, и захороненный там вроде идентифицированы как "варяг", со всеми своими друзьями и подругами.   

Наверно пока неоспоримо то, что конкретная ветвь привязана к конкретным современным князьям.

Какой такой "чисто славянский" субклад?

Оффлайн Deus

  • Сообщений: 336
  • Страна: pl
  • Рейтинг +55/-8
Тут наверно вопросы будут рамках этой работы по "варяжистости", и что это слово означает.  В Ладоге - предполагаемой берлоге Рюрика - какие субклады найдены? И в Гнездово в скандинавском поселении, и в Пскове.   И где именно, в каком контексте, найдены N.  Вроде в основном на балтийских островах, это ж поди и так их ЕСО на тот момент, как и окружающие побережья современной Финляндии, Южной Балтики, Швеции.  Где же им еще быть найдеными, как не там.  Чисто славянский субклад R1a вон тоже найден в Дании в викинговом захоронении, и захороненный там вроде идентифицированы как "варяг", со всеми своими друзьями и подругами.   

Наверно пока неоспоримо то, что конкретная ветвь привязана к конкретным современным князьям.
В сааремаа были чисто швецкие субклады N1a(разве что пара местных)

Оффлайн Oxon

  • Сообщений: 1936
  • Страна: gb
  • Рейтинг +479/-4
В сааремаа были чисто швецкие субклады N1a(разве что пара местных)
Мы их пытаемся обозвать в рамках современных государственных границ.  Многие шведы имеют финские исторические корни.

Оффлайн Oxon

  • Сообщений: 1936
  • Страна: gb
  • Рейтинг +479/-4
Какой такой "чисто славянский" субклад?

Ну не знаю, чисто или не чисто, но крякал и выглядел как утка.

Вот этот славянин в Дании очень интересен. VK274 Denmark_Kaargarden  R1a1a1b1a2b3a T2b+152   L365 аутосомно поляк/южанин/чуток датчанин. 

Захоронения от позднегерманского до поздневикингового периода.  Могилы богатых на холме.  Захоронены взрослые и подростки с ножами.  В некоторых могилах следы песка и ракушек - очевидно скелеты сжигались на соседнем пляже.  Женщины-амазонки вместе с мужчинами?

Excavated by Langelands Museum from 1984–8736 Viking-Age cemetery (date to entire Viking Age period until 1000 AD. Grave BF possibly to 10th century AD) on a small hill with 70 graves (from late Germanic period to late Viking Age) but most of graves date to late Viking Age. The richest graves placed on the top of the hill. Contained graves of adults and subadults. Subadults were buried with iron knives. The presence of sand and the shells of marine molluscs in some of these graves at Kaagården, strongly indicates that the human skeletons were cremated on the nearby beach.
Samples used for DNA analysis

VK274 Denmark_Kaargarden  R1a1a1b1a2b3a T2b+152
VK275 Denmark_Kaargarden 217 Male   I1c   H (I-M223?)
VK276 Denmark_Kaargarden BH Female N/A HV0 (Женщина!)
VK285 Denmark_Kaargarden Grav BZ Female   N/A   H7a1 (Женщина!)
VK287 Denmark_Kaargarden Grav BS Male   R1b1a1b1a1a2c1a2a1a1a1   T2b
VK317 Denmark_Kaargarden Grav BF99  Male   J2a1a1a2b2   H2a2a1 (этот лежал отдельно?)

Вообще их надо всех смотреть и делать выводы только вкупе с историческим контекстом каждого отдельного захоронения.

Оффлайн Eugene

  • Санктпетербурхъ
  • Сообщений: 6777
  • Страна: th
  • Рейтинг +1081/-41
    • N1c1 Y-DNA Project
  • Y-ДНК: N-BY32524
  • мтДНК: U-C1341T
Если верить преданию о Рюрике, то только вкупе с тем же приданием о его заморском происхождении. Соответственно и Y линия может только "заморская" быть.
Ну, а если не верить - то тогда и сам Рюрик может действительно быть выдумкой, а тогда и обсуждать и сверять нечего...

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.