АвторТема: Популяционная генетика мира викингов(препринт, 2019)  (Прочитано 10623 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Yaroslav

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 12435
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2440/-10
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2-FT44209
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Особенно, если мито сойдется.

Кто была его мама, жена Ингваря Ярославича - неизвестно.

Возможно, что сестра была супругой краковского князя Лешка Белого, но не факт.


Оффлайн Oxon

  • Сообщений: 876
  • Страна: gb
  • Рейтинг +190/-0
Кто была его мама, жена Ингваря Ярославича - неизвестно.
Возможно, что сестра была супругой краковского князя Лешка Белого, но не факт.

Это у всех ныне идентифицированных так.  Свидетельств о рождении и браке не было.    Вот тут кратко история, как всем миром расшифровывали Ричарда

https://www.nature.com/articles/ncomms6631

https://www.historyextra.com/period/medieval/richard-iii-plantagenet-car-park-king-timeline-discovery-leicester-reburial-key-dates/

https://youtu.be/i0WQrJn4vv4
« Последнее редактирование: 21 Июль 2019, 12:55:05 от Oxon »

Оффлайн Srkz

  • Сообщений: 5469
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2245/-2
  • Y-ДНК: N-L1025*
  • мтДНК: U4a1e-pre T16093C T16311T
Если исторический контекст и видимая важность захоронения сходятся, то кто если не он? :)
Ну мне сложно судить, действительно ли там могли хоронить только князей? По конкретному захоронению описаний не нашёл. Могила то ли рядом, то ли на территории церкви XII века, разрушенной в XVIII веке. Радиоуглеродная датировка образца не делалась. Есть за что зацепиться скептикам :)
« Последнее редактирование: 21 Июль 2019, 13:07:09 от Srkz »

Оффлайн Yaroslav

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 12435
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2440/-10
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2-FT44209
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Это у всех ныне идентифицированных так.  Свидетельств о рождении и браке не было.    Вот тут кратко история, как всем миром расшифровывали Ричарда https://www.historyextra.com/period/medieval/richard-iii-plantagenet-car-park-king-timeline-discovery-leicester-reburial-key-dates/

У Ричарда III по-моему генеалогически прослеживается потомство родственников по митохондриальной линии. Да и в плане количества документов средневековая Англия наверно в разы превосходит средневековую Русь с её 1,5 летописями и почти полным отсутствием других видов документации.

Не знаю, насколько прослеживается до современности потомство Лешка Белого и/или его родственников по митохондриальной линии, чтобы можно было проверить.

Оффлайн Oxon

  • Сообщений: 876
  • Страна: gb
  • Рейтинг +190/-0
У Ричарда III по-моему генеалогически прослеживается потомство родственников по митохондриальной линии. Да и в плане количества документов средневековая Англия наверно в разы превосходит средневековую Русь с её 1,5 летописями и почти полным отсутствием других видов документации.
Там чувак независимый историк-генеолог очень долго и кропотливо эти линии раскапывал.  В плане документов жены и матери русских князей были частью той же средневековой Европы, если они были польки, немки и тд.   

Оффлайн Yaroslav

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 12435
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2440/-10
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2-FT44209
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Там чувак независимый историк-генеолог очень долго и кропотливо эти линии раскапывал.

Значит, было из чего раскапывать. А не, повторюсь, из 1,5 летописей.

В плане документов жены и матери русских князей были частью той же средневековой Европы, если они были польки, немки и тд.

Да, только к ним ещё нужно мостик документальный перебросить. А летописцев судя по всему не особо княжеские жёны и дочери интересовали в контекстах их повествований. Вот и приходится гадать.

Посмотрел поверхностно по Лешко Белому. У него было 2 детей: сын Болеслав Стыдливый и дочь Саломея, жена венгерского принца и позже временно галицкого князя Коломана, но информацию о их детях я пока что не нашёл.

Оффлайн Oxon

  • Сообщений: 876
  • Страна: gb
  • Рейтинг +190/-0
По идее надо идти по женскому дереву вверх, потом в стороны и вниз по многим немецким линиям, пока не идентифицируется что-нибудь прослеживаемое до сегодняшнего дня.  То есть, стратегия понятна, осталось претворить в жизнь.  Там этим занималось "Общество ричардистов", энтузиасты, независимые историки, у публики деньги собирали, гранты выбивали для университета, местные власти участвовали.  И то годы заняло. Во Франции с Анжу наверно то же само было.  А тут Украина вряд ли наверно будет так активна, а официальные потомки "рюриковичи" и независимые историки, с их проектом связанные, вовсе не заинтересованы, и их можно понять  ;D

Летописи - не единственный источник, если жены и матери были иностранки.  Кроме русскоязычных источников того периода есть нерусские.

Оффлайн Oxon

  • Сообщений: 876
  • Страна: gb
  • Рейтинг +190/-0
Ну мне сложно судить, действительно ли там могли хоронить только князей? По конкретному захоронению описаний не нашёл. Могила то ли рядом, то ли на территории церкви XII века, разрушенной в XVIII веке. Радиоуглеродная датировка образца не делалась. Есть за что зацепиться скептикам :)
Мы тут остаемся на уровне гаданий, да.  Работа такого плана годы займет. 

Оффлайн Yaroslav

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 12435
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2440/-10
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2-FT44209
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
По идее надо идти по женскому дереву вверх

Если брать конкретно Изяслава Ингваревича, то у него, как я говорил выше, мама неизвестна. Вверх идти некуда.

Если в Польше есть останки Болеслава Стыдливого и Саломеи, можно было бы их сравнить. Тем более, если Ян Длугош прав, там тогда и аутосомная родственная связь должна быть.

Летописи - не единственный источник, если жены и матери были иностранки.  Кроме русскоязычных источников того периода есть нерусские.

Какие источники на Руси, помимо летописей? Ну, вот давайте найдём те нелетописные или иностранные источники, в которых может быть указана мама Изяслава Ингваровича. Или те источники, на которые мог опираться в XV веке Ян Длугош, когда говорил о его сестре, выданной замуж за Лешка. Даёте наводку ? :)

А тут Украина вряд ли наверно будет так активна, а официальные потомки "рюриковичи" и независимые историки, с их проектом связанные, вовсе не заинтересованы, и их можно понять  ;D

Ну, хотя бы 3 Рюриковича, пусть и предполагаемых, в меньшей или в большей степени, но протестировано. У нас вот есть Некрополь собора святого Архистратига Михаила в Кремле. Говорят, что, мол, попы не разрешат, но кто-то вообще этим вопросом интересовался? В прессе время от времени появляется информация о протестированном Иване Грозном, но о подробностях тишина - ибо не фиг! ©
« Последнее редактирование: 21 Июль 2019, 13:38:01 от Yaroslav »

Оффлайн пенелопа

  • Главный модератор
  • *****
  • Сообщений: 5686
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1826/-12
  • мтДНК: H1b
О Глебе Святославиче тут статью выкладывали: http://forum.molgen.org/index.php/topic,1982.msg420505.html#msg420505

Оффлайн Eugene

  • Санктпетербурхъ
  • Сообщений: 6410
  • Страна: ru
  • Рейтинг +830/-40
    • N1c1 Y-DNA Project
  • Y-ДНК: N-BY32524
  • мтДНК: U-C1341T
официальные потомки "рюриковичи" и независимые историки, с их проектом связанные, вовсе не заинтересованы, и их можно понять  ;D

Я вам больше скажу - официальные потомки мало интересуются ДНК... И почти всех протестировали либо в рамках каких либо медиа проектов, либо энтузиастами.
И что вам даст эта сверка по мито, если вот она сверка дднк и по живым потомкам не сходиться?... Думаете по мито лучше будет? - не будет.
И вопросов тут масса - начиная от подлинности останков и их принадлежности к рюриковичам, и заканчивая особенностями расширенной семьи ранних Рюриковичей.
Дднк трех персон разные... Это и есть сверка.

Оффлайн Oxon

  • Сообщений: 876
  • Страна: gb
  • Рейтинг +190/-0
Какие источники на Руси, помимо летописей? Ну, вот давайте найдём те нелетописные или иностранные источники, в которых может быть указана мама
Иностранных родословных предполагаемыми женщинами много, но моя экспертиза заканчивается гуглом, поэтому я их приводить не буду.  Нунэзнаю, что можно считать достоверным, а что нет.  Пока только ясно, что несколько княжеских потомков с документально достоверной поздней (поздней относительно "Рюрика") родословной друг другу кузены по прямой мужской линии и не кузены нескольким другим с такими же поздними родословными с той или иной степени достоверности.

Оффлайн Eugene

  • Санктпетербурхъ
  • Сообщений: 6410
  • Страна: ru
  • Рейтинг +830/-40
    • N1c1 Y-DNA Project
  • Y-ДНК: N-BY32524
  • мтДНК: U-C1341T
Мы видим, что у официальных современных потомков N1 реально варяжская линия. Это тоже сверка по ДНК и дднк. Теперь нужны более подробные данные по трём дднк, предполагаемым рюриковичам (так с ними документов не было) - как они соотносится с теми, что найдены в этой работе по викингам. Может и не соотносится.. тогда и говорить, что эти дднк принадлежат рюриковичам ещё меньше смысла. Нужны их снипы с совпадением на уровне викингов.

Оффлайн Oxon

  • Сообщений: 876
  • Страна: gb
  • Рейтинг +190/-0
Тут наверно вопросы будут рамках этой работы по "варяжистости", и что это слово означает.  В Ладоге - предполагаемой берлоге Рюрика - какие субклады найдены? И в Гнездово в скандинавском поселении, и в Пскове.   И где именно, в каком контексте, найдены N.  Вроде в основном на балтийских островах, это ж поди и так их ЕСО на тот момент, как и окружающие побережья современной Финляндии, Южной Балтики, Швеции.  Где же им еще быть найдеными, как не там.  Чисто славянский субклад R1a вон тоже найден в Дании в викинговом захоронении, и захороненный там вроде идентифицированы как "варяг", со всеми своими друзьями и подругами.   

Наверно пока неоспоримо то, что конкретная ветвь привязана к конкретным современным князьям. 

Онлайн varang

  • Сообщений: 3146
  • Страна: fi
  • Рейтинг +748/-4
    • Проект "R1a-Y728 & Subclades" (M458>L1029>YP417>YP418>YP728
  • Y-ДНК: R1a-L1029-YP417 [BLR]
  • мтДНК: H2a1 [UKR]
Тут наверно вопросы будут рамках этой работы по "варяжистости", и что это слово означает.  В Ладоге - предполагаемой берлоге Рюрика - какие субклады найдены? И в Гнездово в скандинавском поселении, и в Пскове.   И где именно, в каком контексте, найдены N.  Вроде в основном на балтийских островах, это ж поди и так их ЕСО на тот момент, как и окружающие побережья современной Финляндии, Южной Балтики, Швеции.  Где же им еще быть найдеными, как не там.  Чисто славянский субклад R1a вон тоже найден в Дании в викинговом захоронении, и захороненный там вроде идентифицированы как "варяг", со всеми своими друзьями и подругами.   

Наверно пока неоспоримо то, что конкретная ветвь привязана к конкретным современным князьям.

Какой такой "чисто славянский" субклад?

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100