АвторТема: Булгары  (Прочитано 11646 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Yaroslav

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 12249
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2346/-10
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2-Y92117
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Булгары
« Ответ #420 : 23 Август 2019, 09:49:08 »
Насчёт объёмов выборок. Вот, например, объёмы из нашумевшего исследования 2016 года Балановской со товарищи: ТАТАРЫ ЕВРАЗИИ: СВОЕОБРАЗИЕ ГЕНОФОНДОВ КРЫМСКИХ, ПОВОЛЖСКИХ И СИБИРСКИХ ТАТАР.

Как видите, по две-три сотни человек, а у сибирских татар самая многочисленная. Какие пропорции у казанских, кряшен и мишарей - не знаю.

С наскоку пробовал найти что-то из антропологических исследований татар поновее, чем у Трофимовой. Наткнулся на обзор Антропологический облик татар (Научное пособие «Татары», отв. редакторы: Р.К. Уразманова, С.В. Чешко, рецензенты : к.и.н. Ш.Ф.Мухамедьяров к.и.н. Трепавлов, Институт этнологии и антропологии им.Н.Н. Миклухо-Маклая РАН, Институт истории Академия наук Татарстана, Москва «Наука» 2001 г.). Фамилия "Трофимова" упоминается 13 раз. Даны проценты из её публикации 1949 года. Критики её работ, что интересно, в данном тексте не нашёл.

« Последнее редактирование: 23 Август 2019, 09:59:06 от Yaroslav »

Оффлайн ТУРИНГЕ

  • Из Рода ТУРИНККЕ/ЯВĂШ
  • Сообщений: 95
  • Страна: ru
  • Рейтинг +16/-0
  • TURINGE
  • Y-ДНК: I-A7134 I2a1a2b1a1a4a Dinaric North
  • мтДНК: U5a1d2b
Re: Булгары
« Ответ #421 : 23 Август 2019, 13:56:08 »
"Насчёт объёмов выборок. Вот, например, объёмы из нашумевшего исследования 2016 года Балановской со товарищи: ТАТАРЫ ЕВРАЗИИ: СВОЕОБРАЗИЕ ГЕНОФОНДОВ КРЫМСКИХ, ПОВОЛЖСКИХ И СИБИРСКИХ ТАТАР.
Как видите, по две-три сотни человек, а у сибирских татар самая многочисленная. Какие пропорции у казанских, кряшен и мишарей - не знаю."

Выборка в указанном исследовании (да и сами исследования разные) по сравнению с Трофимовой 3,7 раза больше.., но самое ГЛАВНОЕ в другом - результаты трех региональных групп не "УСРЕДНЯЮТСЯ" (как в случае с Трофимовой).., иначе картина по Поволжским Татарам (при наложении на них результатов сибирских) была бы совсем другая...
« Последнее редактирование: 23 Август 2019, 14:24:34 от ТУРИНГЕ »

Оффлайн Yaroslav

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 12249
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2346/-10
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2-Y92117
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Булгары
« Ответ #422 : 23 Август 2019, 14:56:04 »
Выборка в указанном исследовании (да и сами исследования разные) по сравнению с Трофимовой 3,7 раза больше

Не пойму, почему в 3,7 раза больше ???

Вы говорили, что у Трофимовой 269 человек поволжских татар (казанские, мишари и кряшены):

у Трофимовой очень маленькая-мизерная выборка (всего 269чел.).., что бы делать ВЫВОДЫ.., и что несерьезно рассматривать в том числе выборку мишар в 36 человек.., вернусь к этой теме..:
Беру цифры (примерные и в разных источниках они чуть разнятся) из переписи 1926г. относительно количества татар 3160000-90%, кряшен 102000-3%, Мишар 243000-7%, т.к. в переписи 1939г. кряшен и мишар уже включили в состав татар.., и сравниваю с процентом выборки Трофимовой: татар (144ч.- 53,53%выборки), кряшен (89ч.-33,09%выборки), мишар (36-13,38%выборки)

У Балановской 310 человек поволжских татар (казанские, мишари и кряшены). Какие у Балановской пропорции каждой субэтнической группы я не знаю.

То, что исследования разные, на мой взгляд, не имеет значение. Главное - репрезентативность выборки.

но самое ГЛАВНОЕ в другом - результаты трех региональных групп не "УСРЕДНЯЮТСЯ" (как в случае с Трофимовой).., иначе картина по Поволжским Татарам (при наложении на них результатов сибирских) была бы совсем другая

По Трофимовой Вы говорили, что вся проблема в нарушении реальных пропорций казанцев, мишарей и кряшенов. Какие пропорции были у Балановской я не знаю, как я уже сказал.

И, опять же, повторюсь, почему-то Уразманова и Чешко в своей публикации 2001 года 13 раз упоминают Трофимову, приводят её проценты и ни словом не говорят о перекошенной выборке.

Оффлайн Таракан

  • "На стяге твоем такой же кот, лишь только цвет другой" (с)
  • Сообщений: 2026
  • Страна: ru
  • Рейтинг +218/-0
    • Татарский ДНК-проект "Идель"
  • Y-ДНК: R1a-YP5233
  • мтДНК: U4 (Ulrike)
Re: Булгары
« Ответ #423 : 23 Август 2019, 15:04:20 »
У Балановской 310 человек поволжских татар (казанские, мишари и кряшены). Какие у Балановской пропорции каждой субэтнической группы я не знаю.

То, что исследования разные, на мой взгляд, не имеет значение. Главное - репрезентативность выборки.

А в чем она репрезентативна? Для общего мазка, чтобы знать сколько R1a и N1a?

Когда Татарский ДНК-проект достиг 300 человек уже стало понятно, что ничего не понятно.

Оффлайн Srkz

  • Сообщений: 5388
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2144/-2
  • Y-ДНК: N1c L1025*
  • мтДНК: U4a1e-pre T16093C T16311T
Re: Булгары
« Ответ #424 : 23 Август 2019, 15:27:24 »
То, что исследования разные, на мой взгляд, не имеет значение. Главное - репрезентативность выборки.
Как не имеет? Для каждого используемого метода и для каждой допустимой погрешности будет свой необходимый объём выборки и они могут отличаться радикально. У нас же на форуме периодически обсуждают какую-то сферическую репрезентативность в вакууме, извините.

PS Конкретных цифр по нужным объёмам выборок для антропологии и Y-исследований тоже не знаю ;D

Возвращаясь к обсуждению предковых компонентов татар. У меня в прошлом месяце получалась такая картинка (казанцев Заказанья тут ещё нет):

Оффлайн Yaroslav

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 12249
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2346/-10
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2-Y92117
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Булгары
« Ответ #425 : 23 Август 2019, 17:04:28 »
А в чем она репрезентативна?

Как не имеет? Для каждого используемого метода и для каждой допустимой погрешности будет свой необходимый объём выборки и они могут отличаться радикально. У нас же на форуме периодически обсуждают какую-то сферическую репрезентативность в вакууме, извините.

Я к тому, что неважно, что исследуется, антропология или генетика, но, чтобы понять процентный расклад антропологических типов или гаплогрупп, наверно не нужно набирать для этого по 100500 человек. То есть, она и не должна быть многотысячной, если не ошибаюсь.

Насколько репрезентативная выборка у Балановской - я не знаю, профессиональную критику не встречал. Но, как я показал выше, не тысячи человек.

О молчании Уразмановой и Чешко, равно как и их рецензентов Мухамедьярова и Трепавлова, по поводу репрезентативности выборки Трофимовой я уже говорил выше. Хотя странно, если Трофимова выполняла заказ партии и правительства, то почему это проигнорировали в 2001 году Уразманова и Чешко.

Оффлайн Srkz

  • Сообщений: 5388
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2144/-2
  • Y-ДНК: N1c L1025*
  • мтДНК: U4a1e-pre T16093C T16311T
Re: Булгары
« Ответ #426 : 23 Август 2019, 17:46:47 »
Я к тому, что неважно, что исследуется, антропология или генетика, но, чтобы понять процентный расклад антропологических типов или гаплогрупп, наверно не нужно набирать для этого по 100500 человек. То есть, она и не должна быть многотысячной, если не ошибаюсь.
А если мы хотим понять, сколько среди татар людей с ВБОПами с прибалтами времен ливонской войны? :D Тут 100500 образцов могут пригодиться.

Мне тоже лень разбираться, почему у Трофимовой именно такие выборки, но судя по разбросу результатов между казанцами, увеличение объёма там бы не помешало. Такое чувство, что она просто хотела по возможности охватить все три подгруппы, поэтому кряшен оказалось так много. Задачи "вычислить процент монголоидности у татар в целом" могло и вообще не ставиться.

Оффлайн Yaroslav

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 12249
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2346/-10
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2-Y92117
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Булгары
« Ответ #427 : 23 Август 2019, 18:06:44 »
А если мы хотим понять, сколько среди татар людей с ВБОПами с прибалтами времен ливонской войны? :D Тут 100500 образцов могут пригодиться.

Сам буду рад узнать методику определения количества потомков военнопленных времён Ливонской войны. Но, я говорил об определении процентного расклада антропологических типов или гаплогрупп :)

Мне тоже лень разбираться, почему у Трофимовой именно такие выборки, но судя по разбросу результатов между казанцами, увеличение объёма там бы не помешало. Такое чувство, что она просто хотела по возможности охватить все три подгруппы, поэтому кряшен оказалось так много. Задачи "вычислить процент монголоидности у татар в целом" могло и вообще не ставиться.

У меня складывается такое ощущение, что после неё подобные исследования не проводились. Пока что постоянно попадается информация со ссылкой на неё.
« Последнее редактирование: 23 Август 2019, 18:20:25 от Yaroslav »

Оффлайн Srkz

  • Сообщений: 5388
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2144/-2
  • Y-ДНК: N1c L1025*
  • мтДНК: U4a1e-pre T16093C T16311T
Re: Булгары
« Ответ #428 : 23 Август 2019, 18:42:32 »
Сам буду рад узнать методику определения количества потомков военнопленных времён Ливонской войны. Но, я говорил об определении процентного расклада антропологических типов или гаплогрупп :)
Молодые субклады - это ведь тоже гаплогруппы. Ну ладно, пусть мы подразумеваем только гаплогруппы макроуровня. Тогда выборки Балановских репрезентативны, чтобы определить общую картину "крупными мазками", и одновременно не репрезентативны, чтобы определить доли всех гаплогрупп в исследованных популяциях с точностью до процента. В общем, мне хотелось продвинуть мысль, что репрезентативность и объём выборки надо всегда обсуждать в приложении к конкретной задаче и не смешивать разное. Занудствовать закончил ))

Оффлайн Таракан

  • "На стяге твоем такой же кот, лишь только цвет другой" (с)
  • Сообщений: 2026
  • Страна: ru
  • Рейтинг +218/-0
    • Татарский ДНК-проект "Идель"
  • Y-ДНК: R1a-YP5233
  • мтДНК: U4 (Ulrike)
Re: Булгары
« Ответ #429 : 23 Август 2019, 19:23:11 »
Сам буду рад узнать методику определения количества потомков военнопленных времён Ливонской войны. Но, я говорил об определении процентного расклада антропологических типов или гаплогрупп :)
Молодые субклады - это ведь тоже гаплогруппы. Ну ладно, пусть мы подразумеваем только гаплогруппы макроуровня. Тогда выборки Балановских репрезентативны, чтобы определить общую картину "крупными мазками", и одновременно не репрезентативны, чтобы определить доли всех гаплогрупп в исследованных популяциях с точностью до процента. В общем, мне хотелось продвинуть мысль, что репрезентативность и объём выборки надо всегда обсуждать в приложении к конкретной задаче и не смешивать разное. Занудствовать закончил ))

Я полагаю, что всех интересуют времена формирование этносов. Думаю вывод, мол, в целом основные гаплогруппы имеют восточно-европейской происхождение - мало кого устраивает.

Оффлайн Yaroslav

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 12249
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2346/-10
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2-Y92117
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Булгары
« Ответ #430 : 23 Август 2019, 19:55:03 »
Ну ладно, пусть мы подразумеваем только гаплогруппы макроуровня. Тогда выборки Балановских репрезентативны, чтобы определить общую картину "крупными мазками"

Я полагаю, что всех интересуют времена формирование этносов. Думаю вывод, мол, в целом основные гаплогруппы имеют восточно-европейской происхождение - мало кого устраивает.

Они работают на тех возможностях, что есть, с куцыми гаплотипчиками. Вообще мне кажется, что попгенетикам глубокая филогения часто неинтересна. Им достаточно 17 маркеров, которые они проводят через свои волшебные высш-мат формулы и получают свои определённые популяционные результаты.

Надеюсь, доживём до того времени, когда финансы позволят учёным полностью перейти на полногеномные тесты хорошего качества хотя бы на таких объёмах выборок, на которых они до настоящего времени тестировали 17 маркеров.
« Последнее редактирование: 24 Август 2019, 08:28:21 от Yaroslav »

Оффлайн Рудольф

  • Сообщений: 211
  • Рейтинг +53/-0
Re: Булгары
« Ответ #431 : 24 Август 2019, 08:39:25 »
Цитировать
Т. А. Трофимова. Этногенез татар среднего Поволжья в свете данных антропологии                                                                                                                                                           
Из всего рассмотренного материала следует, что среди поволжских болгар XIV–XV вв. устанавливаются следующие расовые компоненты:

Долихокефальный европеоидный тип (тип I Дебеца).
Брахикефальный[60] европеоидный тип (памиро-ферганский).
Суббрахикефальный узколицый монголоидный тип (тип II Дебеца).
Брахикефальный средне-широколицый, широконосый монголоидный тип (потомок луговских монголоидов).
Брахикефальный с крупными размерами черепа и лица монголоидный тип южносибирского облика.

Трофимова в состав Волжских болгар включила  также и 3 последних типа, хотя их  нахождение в составе болгар -спорно.Трофимову можно понять:она  антрополог , а не историк и не археолог и изучала черепа , не акцентируя внимание на принадлежности их к конкретной археологической культуре. Пояснение по вышеперечисленным типам,которые были обнаружены на территории Волжской Болгарии  : Долихокефальный европеоидный тип (тип I Дебеца)..Этот тип свойственен аланам,,хотя он  встречался еще в скифскую эпоху. Брахикефальный европеоидный тип (памиро-ферганский).Тип свойственный  собственно самим этническим булгарам -зливкинцам .Это тип был  растпрасранен среди ранних и средних сармат Суббрахикефальный узколицый монголоидный тип (тип II Дебеца).Тип распрастраненный  среди части населения  Волжской Болгарии , а также среди современных чуваш.Трофимова связывала этот тип с местными субуральцами.Брахикефальный средне-широколицый, широконосый монголоидный тип (потомок луговских монголоидов).Это тип был  свойственен местным финно-угорским племенам и принадлежит к уральской расе.Брахикефальный с крупными размерами черепа и лица монголоидный тип южносибирского облика. Этот тип связан со степными кочевниками -кипчаками , гузами , позднее с ногаями и прочими ордынцами
 
Цитировать
Авторы книги «Антропология античного и средневекового населения Восточной Европы» М. М. Герасимовой и другие. (М. Наука. 1987.) выделяют в составе волжских булгар две группы европеоидов. Один из них узколицый  (длинно​​лицый) и длинноголовый , с резко профилированным лицевым скелетом, с сильно  выступающим носом , с выпуклой или прямой спинкой, так называемый средиземноморский тип и его видными представителями были средневековые аланы.. Другой, собственно, булгарский , брахикранный, с широким и низким лицом, генетически восходящий  к более древним сарматам."
Е.П Казаков ,археолог

М.М.Герасимова среди Волжских болгар выделяет лишь два типа.:
« Последнее редактирование: 24 Август 2019, 09:11:54 от Рудольф »

Оффлайн ТУРИНГЕ

  • Из Рода ТУРИНККЕ/ЯВĂШ
  • Сообщений: 95
  • Страна: ru
  • Рейтинг +16/-0
  • TURINGE
  • Y-ДНК: I-A7134 I2a1a2b1a1a4a Dinaric North
  • мтДНК: U5a1d2b
Re: Булгары
« Ответ #432 : 26 Август 2019, 07:35:54 »
"Хотя странно, если Трофимова выполняла заказ партии и правительства, то почему это проигнорировали в 2001 году Уразманова и Чешко."
Но Вы же не можете, не замечать /после моего акцентирования внимания/ тот очевидный ФАКТ.., что Трофимова (Умышленно или нет ???).., увеличила СРЕДНЮЮ европеидность и уменьшила СРЕДНЮЮ монголоидность татар...???

Оффлайн Yaroslav

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 12249
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2346/-10
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2-Y92117
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Булгары
« Ответ #433 : 26 Август 2019, 07:46:24 »
Но Вы же не можете, не замечать /после моего акцентирования внимания/ тот очевидный ФАКТ.., что Трофимова (Умышленно или нет ???).., увеличила СРЕДНЮЮ европеидность и уменьшила СРЕДНЮЮ монголоидность татар...???

Для меня, как для абсолютного неспециалиста в данном вопросе, в приоритете мнения людей, занимающихся этим делом профессионально. Уразманова и Чешко данным вопросом занимаются профессионально, насколько я понял. Почему же они не заметили столь "очевидных" нарушений? Не думаю, что в 2001 г. они продолжали проводить в жизнь решения партии и правительства 1944 г.

Оффлайн ТУРИНГЕ

  • Из Рода ТУРИНККЕ/ЯВĂШ
  • Сообщений: 95
  • Страна: ru
  • Рейтинг +16/-0
  • TURINGE
  • Y-ДНК: I-A7134 I2a1a2b1a1a4a Dinaric North
  • мтДНК: U5a1d2b
Re: Булгары
« Ответ #434 : 26 Август 2019, 08:01:27 »
Государственно-Политический Заказ..: «неотложные, государственной
важности задачи, связанные с изучением этнического состава стран Европы и Азии, оказавшихся ареной военных действий и международных противоречий»."

Из биографии Трофимовой..:
В 1941 году Т. А. Трофимова с семьей была эвакуирована в Татарстан, где преподавала в сельской школе.
В августе 1943 году вернулась в Москву и начала работу в созданной Постановлением Президиума АН СССР в декабре 1942 года московской части Института этнографии АН СССР. Директором Института был назначен её муж С. П. Толстов.

"Здесь мы должны вернуться к этнографам, которые к концу 1942 г.
находились в следующей ситуации: ИЭ был разделен на ташкентскую и малочисленную ленинградскую части. Штат, к началу войны состоявший из 58 научных и 25 научно
-технических сотрудников, к концу 1942 г. уменьшился до 29 научных и 8 научно-технических сотрудника.
Постановлением Президиума АН СССР за № 18 от 22 декабря 1942 г. директором Института был назначен д.и.н. проф .С.П.
Толстов, Институту было  разрешено организовать Московскую группу, которая фактически приступила к работе в феврале 1943 г. 
и в течение года превратилась в основное ядро ИЭ. Штат был увеличен до 63 единиц (в т.ч. н.сотр 41). К Институту была прикомандирована Комиссия по этногенезу и группа карт народов.
Т.о. численное и институциональное укрепление этнографии было налицо.
Нет никакого сомнения, что решающую роль в этом сыграли, как писал сам Толстов, «неотложные, государственной
важности задачи, связанные с изучением этнического состава стран Европы и Азии, оказавшихся ареной военных действий и международных противоречий»."
Из "Этническая география в СССР в годы Великой Отечественной войны. Sergei Alymov"
"Итак, на протяжении 1943–1945 гг. в Московской части ИЭ шла напряженная  работа по составлению «историко- этнографических и статистико-этнографических обзоров и
справок», к которым прилагалось более 30 крупномасштабных карт. С.П. Толстов вел переписку с управлением спецзаданий Генштаба, отчитываясь о написании справок. Генштаб поставлял этнографам карты и присылал отзывы на выполненные исследования. Работа по «закрытой» тематике велась в обстановке секретности. Согласно одному из договоров между Генштабом и ИЭ, работники Института
обязывались выполненные для заказчика работы не публиковать и не обсуждать на публичных лекциях.
Наибольшее значение и заказчиками, и исполнителями придавалось точности и детальности описания границ расселения народов"

« Последнее редактирование: 26 Август 2019, 08:16:31 от ТУРИНГЕ »

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100