АвторТема: Булгары  (Прочитано 17064 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Yaroslav

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 13794
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2823/-11
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084 > Y39893, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a-FT40739
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Булгары
« Ответ #360 : 22 Август 2019, 18:42:38 »
Уважаемый Ravnur, приведённая Вами информация крайне интересна и действительно заслуживает отдельной темы. Боюсь только, в силу горячих голов некоторых пользователей, проживёт она недолго(

Но... скажите, пожалуйста, как всё сказанное Вами опровергает мои слова:

Не было тогда современной разбивки. Тогда предки современных белорусов, русских и украинцев одинаково называли себя русскими.

В ответ на слова уважаемого Рудольфа:

Совершенно верно.80-90% населения Великого княжества Литовского ,составляли белорусы., которых называли литвинами из-за принадлежности к Литовскому государству.

Я ведь не сказал, что все предки современных белорусов были русскими ВКЛ. Я говорю как раз о тех предках современных белорусов, у кого была русская идентичность и кого называли русскими. И кого уважаемый Рудольф назвал белорусами, вместе с цифрами 80%-90% (тоже, кстати, интересно, откуда эти цифры?). Независимо от того, какой процент русскоязычного населения ВКЛ имел этническую идентичность, как пролегали воображаемые границы у авторов документов, какие этносы влились в белорусский народ и считалась ли в РП Москва Русью.

Насчёт последнего немного остановлюсь:

на востоке у него Москва, а не Русь, но мы это опустим

Вопрос почему в Литве (в старом смысле этого названия) и в Польше старались отделить Москву от Руси, почему применялись термины "Московия" и "московиты" - действительно отдельная и большая тема.

Единственно, замечу: первое, что вспомнилось сразу - это описание Сергеем Михайловичем Соловьёвым заключения мира после Смоленской войны в 1634 г., когда делегация Речи Посполитой попросила делегацию Московского государства, чтобы царь в своём титуле указывал не "всея Руси", а "своея Руси". Если хотите, могу попытаться порыться в его многотомнике.

Т.е., получается, что в РП вроде как прекрасно понимали, что Московское государство - это часть территории Руси.
« Последнее редактирование: 23 Август 2019, 13:20:28 от Yaroslav »

Онлайн varang

  • Сообщений: 3973
  • Страна: fi
  • Рейтинг +1095/-5
    • Проект "R1a-Y417 & Subclades" (M458>L1029>YP417)
  • Y-ДНК: R1a-L1029-YP417 [BLR], МЖМ: C-M407-F8465-Z4328 [BUR]
  • мтДНК: H2a1 [UKR], МЖ: U5b1e1 [?]
Re: Булгары
« Ответ #361 : 22 Август 2019, 19:09:12 »
У

Единственно, замечу: первое, что вспомнилось сразу - это описание Сергеем Михайловичем Соловьёвым заключения мира после Смоленской войны в 1634 г., когда делегация Речи Посполитой попросила делегацию Московского государства, чтобы царь в своём титуле указывал не "всея Руси", а "своея Руси". Если хотите, могу попытаться порыться в его многотомнике.

Т.е., получается, что в РП вроде как прекрасно понимали, что Московское государство - это часть территории Руси.

Ну вот сам прекрасно все понимаешь. Разные Руси. Издавна конфликт в толкованиях, который давно уже разрешен для здравомыслящих. Стоило ли снова начинать разговор в "Булгарах" о том, кто такие "литвины" и т.д.

Оффлайн Yaroslav

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 13794
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2823/-11
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084 > Y39893, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a-FT40739
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Булгары
« Ответ #362 : 22 Август 2019, 19:22:46 »
Ну вот сам прекрасно все понимаешь. Разные Руси. Издавна конфликт в толкованиях, который давно уже разрешен для здравомыслящих. Стоило ли снова начинать разговор в "Булгарах" о том, кто такие "литвины" и т.д.

Опять же, разговор был не о том, одна Русь или разные. Про "Москва - не Русь" не я начал, просто остановился на этом ненадолго, да и про литвинов вообще не говорил, а только о той их части, кого выше назвали белорусами.

Единственно, замечу: первое, что вспомнилось сразу - это описание Сергеем Михайловичем Соловьёвым заключения мира после Смоленской войны в 1634 г., когда делегация Речи Посполитой попросила делегацию Московского государства, чтобы царь в своём титуле указывал не "всея Руси", а "своея Руси". Если хотите, могу попытаться порыться в его многотомнике.

Т.е., получается, что в РП вроде как прекрасно понимали, что Московское государство - это часть территории Руси.

Нашёл я то место у Сергея Михайловича. Жаль только, что не нашёл пока ссылок на архивы, как в томах его книги, что стояли у меня дома в книжном шкафу:

Цитировать
Комиссары согласились называть Михаила Феодоровича царем, потому что польское правительство признало этот титул прежде, называя Владислава царем; но не споря о царском титуле, комиссары спорили о титуле всея Руси, они говорили боярам: "Великий государь ваш пишется всея Руси, а Русь и в Московском и в Польском государстве есть: так написать бы в польскую докончальную запись великого государя вашего царем своея Руси, чтоб титулом всея Руси к польской Руси причитанья не иметь, а в московской докончальной записи и вперед в грамотах царских к королям польским писать по-прежнему всея Руси..." Московские послы отказали: "Этого начинать непригоже: ваша Малая Русь, которая принадлежит к Польше и Литве, к тому царского величества именованью всея Руси нейдет, применять вам этой своей Руси ко всея Руси нечего". Покончивши спор о титуле, послы ударили по рукам на вечном докончании.
« Последнее редактирование: 22 Август 2019, 19:29:05 от Yaroslav »

Оффлайн Safiya

  • R1b Z2103
  • Сообщений: 475
  • Страна: ru
  • Рейтинг +136/-3
  • FTDNA 331841
Re: Булгары
« Ответ #363 : 22 Август 2019, 19:34:11 »
Были какие-то другие альтернативы?

Ну чтобы не оффтопить кратко напишу, что значительная часть крестьянства вообще не отождествляла себя ни с кем и никак не называла (а именно это слово употребилось), чуть ли не до середины XIX века, а ойкумена и воображаемое сообщество заканчивались за соседним лесом.
Вспомнилось из: М.А.Круковский. Южный Урал. Путевые очерки, 1909
"Мы поехали дальше с Абдулкой и через час въехали в станицу, погруженную в глубокий сон. Это была станица Ключевская.
- Здесь живут "бакалы", - сказал спутник.
- Что за "бакалы", - удивился я. - Занятие их особенное, что ли?
- Обыкновенные хлебопашцы, а народ то особенный: ни татары они, ни башкиры, ни киргизы, а просто - бакалы. Бабы носят вышивные кокошники с рожками, а мужики - кафтаны, православные, а моляться чорт знасть по-каковски! По-своему как-то. И все пьяницы. Уморительный народ.
(...)
Когда совсем рассвело, мы въехали в село и я начал расспрашивать бакалов, кто они такие, и никто не знал.
- Я - бакалятник, - отвечал спрашиваемый, и больше ничего не мог сообщить. И не мало помучился я, прежде чем узнал настоящее, этнографическое название этого народа. Узнал это я от местного батюшки, который тоже был из бакалятников.
- По ученому название наше нагайбаки, - сказал он, - а вот откуда мы происходим и какого племени - этого сказать не могу. Должно быть, что-нибудь монгольское, потому что язык сильно смахивает на башкирский."

Оффлайн Yaroslav

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 13794
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2823/-11
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084 > Y39893, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a-FT40739
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Булгары
« Ответ #364 : 22 Август 2019, 19:50:22 »
- По ученому название наше нагайбаки, - сказал он, - а вот откуда мы происходим и какого племени - этого сказать не могу. Должно быть, что-нибудь монгольское, потому что язык сильно смахивает на башкирский."

Интересно, спасибо! Первый раз о нагайбаках от Вас услышал.

Оказывается, у них свой Париж был:

Казаки-нагайбаки из села Париж, начало XX века

Онлайн varang

  • Сообщений: 3973
  • Страна: fi
  • Рейтинг +1095/-5
    • Проект "R1a-Y417 & Subclades" (M458>L1029>YP417)
  • Y-ДНК: R1a-L1029-YP417 [BLR], МЖМ: C-M407-F8465-Z4328 [BUR]
  • мтДНК: H2a1 [UKR], МЖ: U5b1e1 [?]
Re: Булгары
« Ответ #365 : 22 Август 2019, 19:53:15 »

Опять же, разговор был не о том, одна Русь или разные. Про "Москва - не Русь" не я начал, просто остановился на этом ненадолго, да и про литвинов вообще не говорил, а только о той их части, кого выше назвали белорусами.



А где-то писали, что тут, мол, поселена меж татарами "русская семья из Полоцка (Витебска, Литвы, да хотя бы Белой Руси)"? Типа , "тут свои, русские,  из Литвы. Наши".
:)
В наше время гадать за тех людей из прошлого, как счетчик "свой-чужой" срабатывал тогда - это трата времени.

Оффлайн Safiya

  • R1b Z2103
  • Сообщений: 475
  • Страна: ru
  • Рейтинг +136/-3
  • FTDNA 331841
Re: Булгары
« Ответ #366 : 22 Август 2019, 19:57:23 »
Не только Париж, но и Фершампенуаз (тат. Бакалы), а также другие села Челяб. области Чесма, Берлин, Порт-Артур, Лейпциг, Варна, Бреды, Арсинский, Кассельский. Были названы в память победы российской армии по решению Оренбургского губернатора и департамента военных поселений «о присвоении вновь построенным поселениям названий в честь побед русского оружия».

Оффлайн Yaroslav

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 13794
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2823/-11
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084 > Y39893, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a-FT40739
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Булгары
« Ответ #367 : 22 Август 2019, 20:05:26 »
А где-то писали, что тут, мол, поселена меж татарами "русская семья из Полоцка (Витебска, Литвы, да хотя бы Белой Руси)"? Типа , "тут свои, русские,  из Литвы. Наши".
:)
В наше время гадать за тех людей из прошлого, как счетчик "свой-чужой" срабатывал тогда - это трата времени.

Опять же, скажи, а как это противоречит моим словам: ;D

Тогда предки современных белорусов, русских и украинцев одинаково называли себя русскими.

О "своём-чужом" разговора не было.

Не только Париж, но и Фершампенуаз (тат. Бакалы), а также другие села Челяб. области Чесма, Берлин, Порт-Артур, Лейпциг, Варна, Бреды, Арсинский, Кассельский. Были названы в память победы российской армии по решению Оренбургского губернатора и департамента военных поселений «о присвоении вновь построенным поселениям названий в честь побед русского оружия».

Порт-Артур здесь в списке тогда не подходит. Оборона героическая, но вот победой это не назовёшь...

Онлайн varang

  • Сообщений: 3973
  • Страна: fi
  • Рейтинг +1095/-5
    • Проект "R1a-Y417 & Subclades" (M458>L1029>YP417)
  • Y-ДНК: R1a-L1029-YP417 [BLR], МЖМ: C-M407-F8465-Z4328 [BUR]
  • мтДНК: H2a1 [UKR], МЖ: U5b1e1 [?]
Re: Булгары
« Ответ #368 : 22 Август 2019, 20:20:18 »
А где-то писали, что тут, мол, поселена меж татарами "русская семья из Полоцка (Витебска, Литвы, да хотя бы Белой Руси)"? Типа , "тут свои, русские,  из Литвы. Наши".
:)
В наше время гадать за тех людей из прошлого, как счетчик "свой-чужой" срабатывал тогда - это трата времени.

Опять же, скажи, а как это противоречит моим словам: ;D

Тогда предки современных белорусов, русских и украинцев одинаково называли себя русскими.

.

Да все смыслы важны, если говорить об этом.
И в Словакии, и в Словении прилагательное причастности тоже звучит одинаково "slovensko", однако, люди употребляли его, применительно исключительно к себе, в бытовой жизни вообще не зная друг о друге. Хотя прилагательное говорит об общем происхождении.

Оффлайн Safiya

  • R1b Z2103
  • Сообщений: 475
  • Страна: ru
  • Рейтинг +136/-3
  • FTDNA 331841
Re: Булгары
« Ответ #369 : 22 Август 2019, 20:26:11 »
У супруга родственники заявляли и в селе считается, что их предки были поляками - ни литвой, ни русскими с Польши, ни белорусами (у них до сих пор есть одна сторона в деревне - панская, а название другой стороны села - Хутор, совсем непривычные слова для наших мест). FF показал белорусов с прибалтами. По Y похоже на какого-то сербского "легионера" времен ВКЛ вроде таких: https://m.ru.delfi.lt/vkl/article.php?id=64825605
Карта увеличивается (можно выбрать высокое разрешение)
Расстояния слишком большие, у меня в EUtest V2 K15 почти такая же картина. А у Вас корни откуда?

Ну а что Вы хотели за 360 лет? Как выселили этих "смоленских иноземцев" в 1657 году на закамскую засечную, так с тех пор контактов со Смоленском больше не было, дальше уже девушек из соседних деревень брали. Удивительно, что за такое время вообще связь прослеживается! (тест не мой - по линии супруга)

« Последнее редактирование: 22 Август 2019, 20:39:46 от Safiya »

Оффлайн Yaroslav

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 13794
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2823/-11
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084 > Y39893, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a-FT40739
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Булгары
« Ответ #370 : 22 Август 2019, 20:31:36 »
Реально сейчас затопчим булгарскую тему каким-то фатальным непониманием.

И в Словакии, и в Словении прилагательное причастности тоже звучит одинаково "slovensko"

Ещё раз, как это противоречит процитированным мною моим словам?

однако, люди употребляли его, применительно исключительно к себе, в бытовой жизни вообще не зная друг о друге.

Об этом речь не шла.

Хотя прилагательное говорит об общем происхождении.

И даже об этом речь не шла.

====================

Всё, больше не буду повторять одно и то же. Перечитай ещё раз внимательно мои сообщения.

Оффлайн Yaroslav

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 13794
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2823/-11
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084 > Y39893, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a-FT40739
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Булгары
« Ответ #371 : 22 Август 2019, 20:41:25 »
У супруга родственники заявляли и в селе считается, что их предки были поляками - ни литвой, ни русскими с Польши, ни белорусами (у них до сих пор есть одна сторона в деревне - панская, а название другой стороны села - Хутор, совсем непривычные слова для наших мест). FF показал белорусов с прибалтами.

А у них село что, с соседями не смешивалось? Довольно странны, на мой взгляд, аутосомные следы времён ВКЛ. А какой у Вашего мужа номер в Gedmatch, если не секрет?

Оффлайн Safiya

  • R1b Z2103
  • Сообщений: 475
  • Страна: ru
  • Рейтинг +136/-3
  • FTDNA 331841
Re: Булгары
« Ответ #372 : 22 Август 2019, 20:49:47 »
Ярослав, а что Вы хотите узнать с помощью Гедматча? Предлагайте калькулятор, я выложу результат.

! Нужно бы последние все посты перенести в отдельную тему !

Онлайн varang

  • Сообщений: 3973
  • Страна: fi
  • Рейтинг +1095/-5
    • Проект "R1a-Y417 & Subclades" (M458>L1029>YP417)
  • Y-ДНК: R1a-L1029-YP417 [BLR], МЖМ: C-M407-F8465-Z4328 [BUR]
  • мтДНК: H2a1 [UKR], МЖ: U5b1e1 [?]
Re: Булгары
« Ответ #373 : 22 Август 2019, 20:51:07 »


Да помню все прекрасно. Ты среагировал на то, что написали сначала про литвинов, потом про белорусов, и поднял тему, что тогда они себя белорусами не называли, а называли себя русскими.
Назови их тогда по-своему правильно, чтобы тогда все поняли, и я в том числе, что ты имел ввиду :) Назови правильное название, чтобы в этой теме отличать предков белорусов от предков небелорусов, чтобы не было обсуждения. :)

Можно сколько угодно крутить. Есть три радикальных историографии - 1. В России радикалы:  "мы все одна Русь, и под крылом Москвы", 2. в Украине радикалы:  "мы - настоящая трушная Русь, Москва украла наше всё", 3. в Беларуси многие заняты дележом Литвы, а на Русь начхать, "забирайте Русь себе". :)
Мне все три позиции дикие :)
В моей голове все устаканивается без проблем, и не вижу никаких причин ничего обострять и придираться к закорючкам. :)

Оффлайн Yaroslav

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 13794
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2823/-11
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084 > Y39893, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a-FT40739
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Булгары
« Ответ #374 : 22 Август 2019, 21:02:18 »
Ярослав, а что Вы хотите узнать с помощью Гедматча? Предлагайте калькулятор, я выложу результат.

Меня Eurogenes K36 интересовал, вместе с ближайшим окружением Вашего мужа и их показателями. Просто есть один девайс, позволяющий не отвлекаться на список популяций. Но, опять же, всё строго по Вашему желанию - это Ваше приватное, конечно же.

Да помню все прекрасно...

Всё, я пас. У меня даже копипаст имеет свойство уставать)))

Есть три радикальных историографии...

А это вообще тут мимо кассы. Но, если хочешь начать отдельную тему - силь, как говорится, ву пле, но без меня.
« Последнее редактирование: 22 Август 2019, 21:10:42 от Yaroslav »

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100