АвторТема: Булгары  (Прочитано 11655 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Yaroslav

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 12249
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2346/-10
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2-Y92117
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Булгары
« Ответ #405 : 22 Август 2019, 20:05:26 »
А где-то писали, что тут, мол, поселена меж татарами "русская семья из Полоцка (Витебска, Литвы, да хотя бы Белой Руси)"? Типа , "тут свои, русские,  из Литвы. Наши".
:)
В наше время гадать за тех людей из прошлого, как счетчик "свой-чужой" срабатывал тогда - это трата времени.

Опять же, скажи, а как это противоречит моим словам: ;D

Тогда предки современных белорусов, русских и украинцев одинаково называли себя русскими.

О "своём-чужом" разговора не было.

Не только Париж, но и Фершампенуаз (тат. Бакалы), а также другие села Челяб. области Чесма, Берлин, Порт-Артур, Лейпциг, Варна, Бреды, Арсинский, Кассельский. Были названы в память победы российской армии по решению Оренбургского губернатора и департамента военных поселений «о присвоении вновь построенным поселениям названий в честь побед русского оружия».

Порт-Артур здесь в списке тогда не подходит. Оборона героическая, но вот победой это не назовёшь...

Онлайн varang

  • Сообщений: 2714
  • Страна: fi
  • Рейтинг +616/-4
    • Генографический проект "Чечерск и вся Гомельская область"
  • Y-ДНК: R1a-L1029-A14777 (Беларусь)
  • мтДНК: H2a1 (Украина)
Re: Булгары
« Ответ #406 : 22 Август 2019, 20:20:18 »
А где-то писали, что тут, мол, поселена меж татарами "русская семья из Полоцка (Витебска, Литвы, да хотя бы Белой Руси)"? Типа , "тут свои, русские,  из Литвы. Наши".
:)
В наше время гадать за тех людей из прошлого, как счетчик "свой-чужой" срабатывал тогда - это трата времени.

Опять же, скажи, а как это противоречит моим словам: ;D

Тогда предки современных белорусов, русских и украинцев одинаково называли себя русскими.

.

Да все смыслы важны, если говорить об этом.
И в Словакии, и в Словении прилагательное причастности тоже звучит одинаково "slovensko", однако, люди употребляли его, применительно исключительно к себе, в бытовой жизни вообще не зная друг о друге. Хотя прилагательное говорит об общем происхождении.

Оффлайн Safiya

  • R1b Z2103
  • Сообщений: 458
  • Страна: ru
  • Рейтинг +121/-2
  • FTDNA 331841
Re: Булгары
« Ответ #407 : 22 Август 2019, 20:26:11 »
У супруга родственники заявляли и в селе считается, что их предки были поляками - ни литвой, ни русскими с Польши, ни белорусами (у них до сих пор есть одна сторона в деревне - панская, а название другой стороны села - Хутор, совсем непривычные слова для наших мест). FF показал белорусов с прибалтами. По Y похоже на какого-то сербского "легионера" времен ВКЛ вроде таких: https://m.ru.delfi.lt/vkl/article.php?id=64825605
Карта увеличивается (можно выбрать высокое разрешение)
Расстояния слишком большие, у меня в EUtest V2 K15 почти такая же картина. А у Вас корни откуда?

Ну а что Вы хотели за 360 лет? Как выселили этих "смоленских иноземцев" в 1657 году на закамскую засечную, так с тех пор контактов со Смоленском больше не было, дальше уже девушек из соседних деревень брали. Удивительно, что за такое время вообще связь прослеживается! (тест не мой - по линии супруга)

« Последнее редактирование: 22 Август 2019, 20:39:46 от Safiya »

Оффлайн Yaroslav

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 12249
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2346/-10
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2-Y92117
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Булгары
« Ответ #408 : 22 Август 2019, 20:31:36 »
Реально сейчас затопчим булгарскую тему каким-то фатальным непониманием.

И в Словакии, и в Словении прилагательное причастности тоже звучит одинаково "slovensko"

Ещё раз, как это противоречит процитированным мною моим словам?

однако, люди употребляли его, применительно исключительно к себе, в бытовой жизни вообще не зная друг о друге.

Об этом речь не шла.

Хотя прилагательное говорит об общем происхождении.

И даже об этом речь не шла.

====================

Всё, больше не буду повторять одно и то же. Перечитай ещё раз внимательно мои сообщения.

Оффлайн Yaroslav

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 12249
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2346/-10
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2-Y92117
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Булгары
« Ответ #409 : 22 Август 2019, 20:41:25 »
У супруга родственники заявляли и в селе считается, что их предки были поляками - ни литвой, ни русскими с Польши, ни белорусами (у них до сих пор есть одна сторона в деревне - панская, а название другой стороны села - Хутор, совсем непривычные слова для наших мест). FF показал белорусов с прибалтами.

А у них село что, с соседями не смешивалось? Довольно странны, на мой взгляд, аутосомные следы времён ВКЛ. А какой у Вашего мужа номер в Gedmatch, если не секрет?

Оффлайн Safiya

  • R1b Z2103
  • Сообщений: 458
  • Страна: ru
  • Рейтинг +121/-2
  • FTDNA 331841
Re: Булгары
« Ответ #410 : 22 Август 2019, 20:49:47 »
Ярослав, а что Вы хотите узнать с помощью Гедматча? Предлагайте калькулятор, я выложу результат.

! Нужно бы последние все посты перенести в отдельную тему !

Онлайн varang

  • Сообщений: 2714
  • Страна: fi
  • Рейтинг +616/-4
    • Генографический проект "Чечерск и вся Гомельская область"
  • Y-ДНК: R1a-L1029-A14777 (Беларусь)
  • мтДНК: H2a1 (Украина)
Re: Булгары
« Ответ #411 : 22 Август 2019, 20:51:07 »


Да помню все прекрасно. Ты среагировал на то, что написали сначала про литвинов, потом про белорусов, и поднял тему, что тогда они себя белорусами не называли, а называли себя русскими.
Назови их тогда по-своему правильно, чтобы тогда все поняли, и я в том числе, что ты имел ввиду :) Назови правильное название, чтобы в этой теме отличать предков белорусов от предков небелорусов, чтобы не было обсуждения. :)

Можно сколько угодно крутить. Есть три радикальных историографии - 1. В России радикалы:  "мы все одна Русь, и под крылом Москвы", 2. в Украине радикалы:  "мы - настоящая трушная Русь, Москва украла наше всё", 3. в Беларуси многие заняты дележом Литвы, а на Русь начхать, "забирайте Русь себе". :)
Мне все три позиции дикие :)
В моей голове все устаканивается без проблем, и не вижу никаких причин ничего обострять и придираться к закорючкам. :)

Оффлайн Yaroslav

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 12249
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2346/-10
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2-Y92117
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Булгары
« Ответ #412 : 22 Август 2019, 21:02:18 »
Ярослав, а что Вы хотите узнать с помощью Гедматча? Предлагайте калькулятор, я выложу результат.

Меня Eurogenes K36 интересовал, вместе с ближайшим окружением Вашего мужа и их показателями. Просто есть один девайс, позволяющий не отвлекаться на список популяций. Но, опять же, всё строго по Вашему желанию - это Ваше приватное, конечно же.

Да помню все прекрасно...

Всё, я пас. У меня даже копипаст имеет свойство уставать)))

Есть три радикальных историографии...

А это вообще тут мимо кассы. Но, если хочешь начать отдельную тему - силь, как говорится, ву пле, но без меня.
« Последнее редактирование: 22 Август 2019, 21:10:42 от Yaroslav »

Оффлайн Таракан

  • "На стяге твоем такой же кот, лишь только цвет другой" (с)
  • Сообщений: 2026
  • Страна: ru
  • Рейтинг +218/-0
    • Татарский ДНК-проект "Идель"
  • Y-ДНК: R1a-YP5233
  • мтДНК: U4 (Ulrike)
Re: Булгары
« Ответ #413 : 22 Август 2019, 21:59:54 »
Люди изучают историю по монографиям, книгам и статьям. Если их нет, мало или невозможно достать, то изучать нечего.

Так что, монографий, книг и статей не было вообще?

Были, но не много. Пожалуй, кроме Усманова, по источниковедению, Мухамедьярову, по Казанскому ханству, частично Фахрутдинова, больше и вспомнить некого. Но они вместе взятые не были конкурентами одному только Халикову, книги которого наверное у большинства татар были... у кого были работы Усманова - я не представляю.

Оффлайн Yaroslav

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 12249
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2346/-10
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2-Y92117
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Булгары
« Ответ #414 : 23 Август 2019, 06:22:08 »
Были, но не много. Пожалуй, кроме Усманова, по источниковедению, Мухамедьярову, по Казанскому ханству, частично Фахрутдинова, больше и вспомнить некого. Но они вместе взятые не были конкурентами одному только Халикову, книги которого наверное у большинства татар были... у кого были работы Усманова - я не представляю.

Помимо татарских историков были другие авторы?

Писали, конечно, тенденциозно. Во всяком случае, тех, что я видел.

Заглянул в самый официозный советский официоз - БСЭ. Там в конце статьи в списке литературы дают две книги:

Цитировать
Лит.: Греков Б. Д. и Якубовский А. Ю., Золотая Орда и её падение, М. — Л., 1950; Сафаргалиев М. Г., Распад Золотой Орды, Саранск, 1960.

Скачал Грекова и Якубовского - со стр. 431 по стр. 443 идёт список литературы.

Книга Сафаргалиева тоже есть в сети, но литература там не вынесена отдельно, а даётся внизу каждой страницы.

Сам автор статьи в БСЭ, Виктор Иванович Буганов, насколько я понял по списку его трудов, на истории Орды не специализировался.
« Последнее редактирование: 23 Август 2019, 06:30:24 от Yaroslav »

Оффлайн Таракан

  • "На стяге твоем такой же кот, лишь только цвет другой" (с)
  • Сообщений: 2026
  • Страна: ru
  • Рейтинг +218/-0
    • Татарский ДНК-проект "Идель"
  • Y-ДНК: R1a-YP5233
  • мтДНК: U4 (Ulrike)
Re: Булгары
« Ответ #415 : 23 Август 2019, 07:34:21 »
Были, но не много. Пожалуй, кроме Усманова, по источниковедению, Мухамедьярову, по Казанскому ханству, частично Фахрутдинова, больше и вспомнить некого. Но они вместе взятые не были конкурентами одному только Халикову, книги которого наверное у большинства татар были... у кого были работы Усманова - я не представляю.

Помимо татарских историков были другие авторы?

Писали, конечно, тенденциозно. Во всяком случае, тех, что я видел.

Заглянул в самый официозный советский официоз - БСЭ. Там в конце статьи в списке литературы дают две книги:

Цитировать
Лит.: Греков Б. Д. и Якубовский А. Ю., Золотая Орда и её падение, М. — Л., 1950; Сафаргалиев М. Г., Распад Золотой Орды, Саранск, 1960.

Скачал Грекова и Якубовского - со стр. 431 по стр. 443 идёт список литературы.

Книга Сафаргалиева тоже есть в сети, но литература там не вынесена отдельно, а даётся внизу каждой страницы.

Сам автор статьи в БСЭ, Виктор Иванович Буганов, насколько я понял по списку его трудов, на истории Орды не специализировался.

Это не татарские, а конкретно татарстанские историки. Сафаргалиев - не татарстанский историк, Греков с Якубовским тоже. Речь идет о Постановлении 1946 года, касалась она не всего СССР.

Если помимо татарстанских, то можно вспомнить Федорова Давыдова, Григорьев, Владимирцев, и уже упомянутых Грекова, Якубовского, Сафаргалиева. Можно еще вспомнить, но на самом деле не так уж много. Но все это помимо пьесы - для татар роли они не играли, т.к. информации (можно сказать сигнала) из Казани по Золотой Орде было мало.

Если спросите: какую роль для татар играет сигнал из Казани, отвечу - очень большую. Собственно говоря, он и для специалистов по изучению тюркских народов в средневековье всего бывшего СССР играет не последнюю роль. С начала 2000-х годов Казань - один из центров по изучению Золотой Орды. Но, откровенно говоря, крен в изучение булгарского периода и сейчас есть.

Оффлайн Yaroslav

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 12249
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2346/-10
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2-Y92117
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Булгары
« Ответ #416 : 23 Август 2019, 07:53:31 »
Это не татарские, а конкретно татарстанские историки. Сафаргалиев - не татарстанский историк, Греков с Якубовским тоже. Речь идет о Постановлении 1946 года, касалась она не всего СССР.

Да, я и имел в виду не татарстанских и не татарских исследователей. Просто с самого начала речь зашла о том, что "татарам запретили изучать историю Золотой Орды", что и вызвало мой интерес, как конкретно этот запрет можно исполнить, при наличии того же Грекова, Насонова и др. Но, возможно под словом "изучать" имелось в виду "писать монографии, статьи и т.п."

Оффлайн ТУРИНГЕ

  • Из Рода ТУРИНККЕ/ЯВĂШ
  • Сообщений: 95
  • Страна: ru
  • Рейтинг +16/-0
  • TURINGE
  • Y-ДНК: I-A7134 I2a1a2b1a1a4a Dinaric North
  • мтДНК: U5a1d2b
Re: Булгары
« Ответ #417 : 23 Август 2019, 08:06:25 »
Yaroslav  Вы абсолютно правильно пишете "а потом и сама партия и правительство помножили себя на ноль".., в том числе и различные "политизированные" научные исследования...
Как можно серьезно рассматривать выборку мишар в 36 человек, на фоне миллионов (это же цифра стремящаяся к НУЛЮ).., и говорить о 61,1% понтийского антропологического типа, распространяя это утверждение на весь Этнос.  Возьмите такое же количество мишар (или кого либо другого) из других населенных пунктов/регионов, и Вы получите совсем другие цифры (порой противоположные)... Цифра умноженная на НОЛЬ всегда будет НОЛЬ. Даже в десятки раз более точной науке Генетике и в десятки раз менее субъективной чем Антропология.., можно получить при выборке в 36 человек в какой нибудь "Родовой деревне-местности" с доминирующей Y гаплогруппой Отца Основателя (или Отцов Основателей, в таких деревнях как правило 1-2-3 преобладающие Y гаплогруппы ) до 70-80% процентов одной Y гаплогруппы (порой редкой, отличающейся от основных гаплогрупп этого этноса). И фактически может оказаться так, что выявленные в какой то  местности и выборке 70-80% определенной гаплогруппы.., по отношению ко всему Этносу, составят только еденицы процентов.
« Последнее редактирование: 23 Август 2019, 08:20:56 от ТУРИНГЕ »

Оффлайн Yaroslav

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 12249
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2346/-10
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2-Y92117
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Булгары
« Ответ #418 : 23 Август 2019, 08:57:03 »
Yaroslav  Вы абсолютно правильно пишете "а потом и сама партия и правительство помножили себя на ноль".., в том числе и различные "политизированные" научные исследования...

Эта помножилась на ноль, возникли новые. Равно как и новые "политизированные" научные исследования, новые мифы и т.д. и т.п.

Причём, если к чужой мифологии отношение гневное, то к своей родимой мифологии - всегда очень даже нежное, любовное и бережное. И, конечно же, она ничуть не "мифология" - а труъ-ИстинаTM, причём что ни на есть в последней инстанции )))

Как можно серьезно рассматривать выборку мишар в 36 человек, на фоне миллионов (это же цифра стремящаяся к НУЛЮ).., и говорить о 61,1% понтийского антропологического типа, распространяя это утверждение на весь Этнос.  Возьмите такое же количество мишар (или кого либо другого) из других населенных пунктов/регионов, и Вы получите совсем другие цифры (порой противоположные)... Цифра умноженная на НОЛЬ всегда будет НОЛЬ. Даже в десятки раз более точной науке Генетике и в десятки раз менее субъективной чем Антропология.., можно получить при выборке в 36 человек в какой нибудь "Родовой деревне-местности" с доминирующей Y гаплогруппой Отца Основателя (или Отцов Основателей, в таких деревнях как правило 1-2-3 преобладающие Y гаплогруппы ) до 70-80% процентов одной Y гаплогруппы (порой редкой, отличающейся от основных гаплогрупп этого этноса). И фактически может оказаться так, что выявленные в какой то  местности и выборке 70-80% определенной гаплогруппы.., по отношению ко всему Этносу, составят только еденицы процентов.

Выборка - на то она и выборка, что не нужно тестировать всё население, или целыми тысячами. Правильно составленная выборка не требует большого количества. Ключевое слово - "правильно". Пример - выборки по социальным или политическим исследованиям.

Но, не хочу лезть в сеть, искать и находить Трофимову, изучать, как составлена её выборка. Ок. Допустим, неправильно. Почему я и спрашиваю, какие проценты у поволжских татар дают современные антропологические исследования, опровергающие Трофимову?
« Последнее редактирование: 23 Август 2019, 09:04:46 от Yaroslav »

Оффлайн ТУРИНГЕ

  • Из Рода ТУРИНККЕ/ЯВĂШ
  • Сообщений: 95
  • Страна: ru
  • Рейтинг +16/-0
  • TURINGE
  • Y-ДНК: I-A7134 I2a1a2b1a1a4a Dinaric North
  • мтДНК: U5a1d2b
Re: Булгары
« Ответ #419 : 23 Август 2019, 09:25:01 »
Хотя я ранее и указывал.., что у Трофимовой очень маленькая-мизерная выборка (всего 269чел.).., что бы делать ВЫВОДЫ.., и что несерьезно рассматривать в том числе выборку мишар в 36 человек.., вернусь к этой теме..:
Беру цифры (примерные и в разных источниках они чуть разнятся) из переписи 1926г. относительно количества татар 3160000-90%, кряшен 102000-3%, Мишар 243000-7%, т.к. в переписи 1939г. кряшен и мишар уже включили в состав татар.., и сравниваю с процентом выборки Трофимовой: татар (144ч.- 53,53%выборки), кряшен (89ч.-33,09%выборки), мишар (36-13,38%выборки).., и становится очевидным "Лукавость" усредненных цифр Трофимовой по антропологическим типам...
P.S. Вывод: если бы Трофимова взяла в общую выборку 99% кряшен (а не 33%, при фактичесих 3% от общего числа) и размазала бы (усреднила) на всех татар.., то они-татары.., были бы еще ближе к "светлым европеидным-Арийцам".., тогда как если бы взяла в выборку 90% татар (пропорционально реальным 90%), то и получила бы реальные и фактические 19%-20% монголоидности...


Таблица 1. Распределение антропологических типов по этнографическим группам

(по Т. А. Трофимовой, 1948 г.[46])

Этнографические группы

Светлые европеоидные

Понтийские

Сублапоноидные

Монголоидные

количество обследованных %

Татары Арского района Татарии 12-25,5 % 14-29,8 % 11-23,4 % 10-21,3 %

Татары Елабужского района Татарии 10-16,4 % 25-41,0 % 17-27,9 % 9-14,8 %

Татары Чистопольского района Татарии 6-16,7 % 16-44,4 % 5 -3,9 % 9-25,0 %

Все татары 28-19,4 % 55-38,2 % 33-22,9 % 28-19,4 %

Кряшены Елабужского района Татарии 24-52,2 % 1-2,2 % 17-37,0 % 4-8,7 %

Кряшены Чистопольского района Татарии 15-34,9 % 12-27,9 % 13-30,2 % 3-7,0 %

Все кряшены 39-43,8 % 13-14,6 % 30-33,7 % 7-7,9 %

Мишари Чистопольского района Татарии 7-19,4 % 22-61,1 % 3-8,3 % 4-11,1 %

Все группы суммарно 74-27,5 % 90-33,5 % 66-24,5 % 39-14,5 %
« Последнее редактирование: 23 Август 2019, 12:12:23 от ТУРИНГЕ »

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100