АвторТема: Булгары  (Прочитано 13193 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн šălan

  • Сообщений: 45
  • Страна: 00
  • Рейтинг +5/-0
Re: Булгары
« Ответ #45 : 20 Июль 2019, 02:13:13 »
Поставлен четкий лаконичный вопрос. На него дан четкий лаконичный ответ.
Чоткость чоткостью, а без аргументации никак.  :-*

Оффлайн šălan

  • Сообщений: 45
  • Страна: 00
  • Рейтинг +5/-0
Re: Булгары
« Ответ #46 : 20 Июль 2019, 02:17:23 »
Потомками булгар являются лишь часть татар.Но врядли булгарские гены есть у всех групп татар .Например у сибирских , астраханских юртовских . крымских степных (ордынских) маловероятно наличие булгарских генов
А разве мы не конкретно о казанских говорим? Как-то в данном контексте мне даже в голову не пришло, что могли подразумеваться к примеру крымские
И так может быть. Пока у нас нет образцов собственно булгарского.

Оффлайн Рудольф

  • Сообщений: 217
  • Рейтинг +57/-0
Re: Булгары
« Ответ #47 : 20 Июль 2019, 11:39:24 »
Поставлен четкий лаконичный вопрос. На него дан четкий лаконичный ответ.
Чоткость чоткостью, а без аргументации никак.  :-*
Цитировать
Алексеев В. П. Очерк происхождения тюркских народов Восточной Европы в свете данных краниологии // Вопросы этногенеза тюркоязычных народов Среднего Поволжья
«Даже при поверхностном морфологическом описании видно, что краниологически чуваши похожи на своих финноязычных соседей и что, следовательно, их антропологический тип сформировался при интенсивном участии той комбинации признаков, которая характерна для финноязычных народов Поволжья и получила наименование субуральской [стр.248].Что же касается характерного для булгар комплекса признаков, то он в составе чувашей не улавливается [там же, 249]. Этот булгарский комплекс признаков составил основу формирования антропологического типа поволжских татар»

Оффлайн šălan

  • Сообщений: 45
  • Страна: 00
  • Рейтинг +5/-0
Re: Булгары
« Ответ #48 : 21 Июль 2019, 06:25:59 »
Поставлен четкий лаконичный вопрос. На него дан четкий лаконичный ответ.
Чоткость чоткостью, а без аргументации никак.  :-*
Цитировать
Алексеев В. П. Очерк происхождения тюркских народов Восточной Европы в свете данных краниологии // Вопросы этногенеза тюркоязычных народов Среднего Поволжья
«Даже при поверхностном морфологическом описании видно, что краниологически чуваши похожи на своих финноязычных соседей и что, следовательно, их антропологический тип сформировался при интенсивном участии той комбинации признаков, которая характерна для финноязычных народов Поволжья и получила наименование субуральской [стр.248].Что же касается характерного для булгар комплекса признаков, то он в составе чувашей не улавливается [там же, 249]. Этот булгарский комплекс признаков составил основу формирования антропологического типа поволжских татар»
1. На основании одних лишь антропологических данных решение выносить несколько не серьёзно. Тем более, когда данные не полные. Вы это сами понимаете. Антропологически и генетически чуваши и татары аки братья и сёстры.
2. О каком таком "булгарском комплексе" говорит Алексеев? Конкретизировать можно?
3. А что там у Балановских по генетике чувашей написано? Да и результаты чувашского ДНК-проекта весьма интересны. Откуда у нас там булгары на Волгу пришли? Не напомните?

Оффлайн Таракан

  • "На стяге твоем такой же кот, лишь только цвет другой" (с)
  • Сообщений: 2086
  • Страна: ru
  • Рейтинг +232/-0
    • Татарский ДНК-проект "Идель"
  • Y-ДНК: R1a-YP5233
  • мтДНК: U4 (Ulrike)
Re: Булгары
« Ответ #49 : 21 Июль 2019, 08:00:49 »
1. На основании одних лишь антропологических данных решение выносить несколько не серьёзно. Тем более, когда данные не полные. Вы это сами понимаете. Антропологически и генетически чуваши и татары аки братья и сёстры.
2. О каком таком "булгарском комплексе" говорит Алексеев? Конкретизировать можно?
3. А что там у Балановских по генетике чувашей написано? Да и результаты чувашского ДНК-проекта весьма интересны. Откуда у нас там булгары на Волгу пришли? Не напомните?

1. На счёт антропологически - не знаю, а генетически, действительно, говорить  рано о братьях и сестрах татарах и чувашах. Пока особых пересечений нет. Те что есть, скорее говорят об общих финно-угорских предках. Кстати, не исключено,, что эти общие, изначально финно-угорские предки, в 11-13 веках были булгарами.

3. Балановских с их методикой в принципе всерьез не воспринимаю.

Оффлайн Safiya

  • R1b Z2103
  • Сообщений: 476
  • Страна: ru
  • Рейтинг +135/-3
  • FTDNA 331841
Re: Булгары
« Ответ #50 : 21 Июль 2019, 08:47:28 »
Антропологически и генетически чуваши и татары аки братья и сёстры.
2.Откуда у нас там булгары на Волгу пришли?
Так откуда пришли? С территории нынешней Украины?
А позже еще был наплыв с территории Хазарского каганата. А хазары говорили на языке, близком к чувашскому.... Где-то давно читала о иудейских пережитках традиций у чувашей ) Исследователи 19 века писали об этом.
У татар времен ЗО керамика булгарская, с постепенным переходом к действительно массовому производству и вследствие потерей разнообразия орнаментации.

П.С. Стихотворение у Вас замечательное. Помещу сюда в тему еще 2 примечательных времен дружбы народов. Вероятно имеющих отношение к сабжу.
1е к антропологии, 2е - больше к этнографии, культурологии.

Яков Ухсай.
Меня татарином считают, Чай приглашают крепкий пить И добродушно предлагают Мне тюбетеечку носить. Похожестью, врагам в угоду, Пренебрегать ли чувашу? Татарский честный облик гордо Я с дня рождения ношу. Глаза татарские, большие, Широких, крепких скул разлет... Татар встречаю не впервые, Любой из нас меня поймет. С Мажитом Гафури, бывало, Не раз я по Уфе гулял, Тогда — ни много и ни мало — Большим поэтом стать мечтал. А на дому, меня встречая, Кипел пузатый самовар, Мне Гафури стаканчик чая Преподносил, как песню, в дар. Мечтал я, приложив усилья, Поэтом стать таким, как он, Неоперившиеся крылья Мечтали мчаться в небосклон. И, ногу на ногу закинув, Еще не признанный поэт, Татарских песен строй старинный Я пел в свои семнадцать лет, Поэтом необыкновенным, Как Гафури, хотел я стать, Вот почему на мне, наверно, Его поэзии печать. Как будто в прошлом недалеком, Как будто нынче наяву, Муса Джалиль,беря под локоть, Показывает мне Москву. Душою необыкновенной Мусы хотел я обладать, Вот почему на мне, наверно, Лежит татарина печать. В Казани часто я бываю И при Джалиле там бывал, Хоть и чуваш я, но Ухсая Все ж не один татарин знал. Иду по улиц анфиладам, И зелень буйствует вокруг... Хасан Туфан со мною рядом — Мой давний седовласый друг. Его душа всегда близка мне, Иду, с ним думы все деля, Пусть под ногами только камни, Но мягкой кажется земля. Так хочется неимоверно Мне, как Туфан, уметь писать! Вот почему на мне, наверно, Лежит татарина печать... Все добродушно предлагают Мне тюбетеечку носить, Так люди эти мне желают Счастливым быть и в дружбе жить. Похожестью, врагам в угоду, Пренебрегать ли чувашу? Татарский честный облик гордо Я с дня рождения ношу.

Стихван Шавлы.
перевод А.Штейнберга

Когда татарских песен дивный строй
Тревожит сердце обаяньем странным,
Я к вечным звездам возношусь порой,
Чтоб сызнова сойти к родным полянам...

Бреду росистым лугом, и судьба
Ко мне взывает голосом кукушки,
Шумят перепелиные хлеба
У черно-бурой боровой опушки.

Люблю я песни братские татар,
От их разлива кровь кипит, играя,
Весь шар земной - мой заповедный дар,
Все мирозданье, без конца и края.

В чем волшебство, откуда эта дрожь -
Я не пойму, но краше нет на свете!
В казанский зал концертный лишь войдешь
И за душу хватают песни эти.

Звучит "Сарман", звучит "Кара урман",
И вновь душа могучий голос слышит:
Я полон сил, спадает с глаз туман,
И грудь опять народной славой дышит.

В театре я воздать хвалу хочу
Татарским женщинам прекраснолицым,
Как добрый друг Туфан, рукоплещу
Плясуньям окрыленным и певицам.

В ауле, услыхав колхозный хор,
Себе кажусь на миг струной звенящей.
И тем сильнее рвется на простор
Воскресшая душа, чем песня слаще.

Я, верно, стал за долгие века
Полутатарином. Сказать по чести,
Как Чебоксары, мне Казань близка, -
Старинная и молодая вместе.

Люблю соседа, как родню свою,
И крепнет между нами связь живая:
Друг Ахметзян поет - и я пою,
Ни на единый такт не отставая!

Оффлайн mikhail a.

  • Сообщений: 1256
  • Страна: ru
  • Рейтинг +334/-0
  • Y-ДНК: J2a-PF5252
  • мтДНК: T2b
Re: Булгары
« Ответ #51 : 21 Июль 2019, 10:01:26 »
В J2а есть как минимум один общий татарско-чувашский субклад возрастом 800 лет (согласно YFull). Не знаю, какая картина по другим гаплогруппам.

Онлайн Yaroslav

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 12674
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2516/-10
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a-FT40739
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Булгары
« Ответ #52 : 21 Июль 2019, 10:32:26 »
В J2а есть как минимум один общий татарско-чувашский субклад возрастом 800 лет (согласно YFull). Не знаю, какая картина по другим гаплогруппам.

Ранее уже говорил здесь на форуме:

А у нас, кстати, есть Ахметов (201636, YF05151 в YFull), татарин из Башкирии, подтверждённый Big Y J1a2b1b2-CTS1460*, очень удалённый от всех [ВБОП 6300 ybp 7200<->5400 ybp], кроме чуваша Зерняева (313611). Дистанция между ними - 3 мутации на 37 маркерах.

Оффлайн Serckesh

  • Тапы и Мальково Тобольской губернии. Зюбриха Липовецкого уезда Киевской губернии. Тойси Буинского уезда Симбирской губернии
  • Сообщений: 344
  • Страна: ru
  • Рейтинг +179/-0
  • FTDNA: 644559 GEDmatch: T400644 YFull: YF11431
  • Y-ДНК: R1a1a1b1a2b3a6a2b~ (R1a CTS1211 Y2613 M12335)
  • мтДНК: U4c2a
Re: Булгары
« Ответ #53 : 21 Июль 2019, 10:48:31 »
У меня два родственника из Чувашии - Батманов и Перепелкин имеют общего предка друг с другом 450 лет, и с несколькими татарами ВБОП около 700 -1000 лет назад.

Вот тема на форуме:
http://forum.molgen.org/index.php/topic,10886.0.html

Их гаплогруппа E-l791 ближневосточного происхождения.

Оффлайн mikhail a.

  • Сообщений: 1256
  • Страна: ru
  • Рейтинг +334/-0
  • Y-ДНК: J2a-PF5252
  • мтДНК: T2b
Re: Булгары
« Ответ #54 : 21 Июль 2019, 11:03:19 »
J2а, J1,E1 - все эти пересечения  южные, и датировки довольно схожие.
Что-то в этом есть.

Оффлайн mikhail a.

  • Сообщений: 1256
  • Страна: ru
  • Рейтинг +334/-0
  • Y-ДНК: J2a-PF5252
  • мтДНК: T2b
Re: Булгары
« Ответ #55 : 21 Июль 2019, 11:12:56 »

Ранее уже говорил здесь на форуме:

А у нас, кстати, есть Ахметов (201636, YF05151 в YFull), татарин из Башкирии, подтверждённый Big Y J1a2b1b2-CTS1460*, очень удалённый от всех [ВБОП 6300 ybp 7200<->5400 ybp], кроме чуваша Зерняева (313611). Дистанция между ними - 3 мутации на 37 маркерах.

Кстати, субклад, который я имел в виду J2-Y164901,  тоже очень удалён ото все и ближайшие только  арабы с ВОБП 4400.

Онлайн Yaroslav

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 12674
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2516/-10
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a-FT40739
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Булгары
« Ответ #56 : 21 Июль 2019, 11:42:08 »
Кстати, субклад, который я имел в виду J2-Y164901,  тоже очень удалён ото все и ближайшие только  арабы с ВОБП 4400.

Ветвь Z1842 > Y4423 > CTS1460, как и другие ветви Z1842 - из северных J1: Закавказье, Армянское нагорье, Северная Месопотамия, Северо-Западный Иран и Северо-Восточный Кавказ (где у неё максимум в Дагестане и второе место по частоте в Чечне). Но есть и отдельные арабские случаи из Аравии и Леванта, у которых усреднённые ВБОПы с перечисленными мною представителями более северных регионов в районе 4000 с чем-то лет. Я предполагаю здесь пришедшую на Левант связанную с куро-аракской хирбет-керакскую культуру. О заселении Аравии говорят, что происходило это где-то начиная с периода 3000 лет назад, когда приручили верблюда, и происходило с территории Леванта.

Если посмотреть на дерево, Ахметов пока что равноудалён от арабов, армян, дагестанцев и чеченцев. Возможно, что более близких к нему нужно искать в пока ещё слабо представленных в FTDNA Азербайджане и Дагестане. У меня долгое время была подобная ситуация, пока в прошлом году не появился кабардинец с аварским происхождением по своей Y-линии.

J2а, J1,E1 - все эти пересечения  южные, и датировки довольно схожие.
Что-то в этом есть.

Не знаю географию упомянутых субкладов E1b1b1 и J2, но по идее, если они с юга, то должны были придти в Поволжье через степь. Через Анатолию, Балканы и Восточную Европу по-моему и неимоверный крюк, и не могу найти археологических корреляций. Вопрос только, в какое время произошёл этот приход. Аланский или булгарский вариант наверно тоже можно учитывать. Вполне возможно, что и мои предки по мужской линии были среди этих пришедших, а потом двинулись в сторону Вологды.

Оффлайн Таракан

  • "На стяге твоем такой же кот, лишь только цвет другой" (с)
  • Сообщений: 2086
  • Страна: ru
  • Рейтинг +232/-0
    • Татарский ДНК-проект "Идель"
  • Y-ДНК: R1a-YP5233
  • мтДНК: U4 (Ulrike)
Re: Булгары
« Ответ #57 : 21 Июль 2019, 12:01:09 »
У меня два родственника из Чувашии - Батманов и Перепелкин имеют общего предка друг с другом 450 лет, и с несколькими татарами ВБОП около 700 -1000 лет назад.

Вот тема на форуме:
http://forum.molgen.org/index.php/topic,10886.0.html

Их гаплогруппа E-l791 ближневосточного происхождения.

Там чисто татары-мишари. Это вряд ли что-то булгарское. Дополнительно - меня настораживает мусульманские имена самых ранних предков Ваших родственников.

Оффлайн Serckesh

  • Тапы и Мальково Тобольской губернии. Зюбриха Липовецкого уезда Киевской губернии. Тойси Буинского уезда Симбирской губернии
  • Сообщений: 344
  • Страна: ru
  • Рейтинг +179/-0
  • FTDNA: 644559 GEDmatch: T400644 YFull: YF11431
  • Y-ДНК: R1a1a1b1a2b3a6a2b~ (R1a CTS1211 Y2613 M12335)
  • мтДНК: U4c2a
Re: Булгары
« Ответ #58 : 21 Июль 2019, 17:47:36 »
Там чисто татары-мишари. Это вряд ли что-то булгарское. Дополнительно - меня настораживает мусульманские имена самых ранних предков Ваших родственников.
Не спорю, вряд ли они из изначальных булгар - кутригуров. Могу строить только догадки о их национальной идентификации, но, думаю, с 10 по 14 века они были поддаными Волжской Булгарии.
По некоторым источникам их деревня Тойси была основана выходцами из Казанского уезда в начале 17 века. В 1ой ревизии все население этой деревни называют ясачными чувашами. Какова была их религия и почему у них мусульманские имена сказать не могу, может они считали себя татарами до переселения и очувашились позднее, может это этнокультурное влияние окружающих народов сказалось. В то же время в 1,5 километрах от них, за рекой до сих пор существует татарская деревня, жители которой за несколько веков существования не очувашились.

Оффлайн Club

  • Сообщений: 77
  • Страна: ru
  • Рейтинг +19/-0
Re: Булгары
« Ответ #59 : 21 Июль 2019, 18:07:40 »
До крещения в 1-3 ревизиях у многих ясачных чуваш по тем деревням,  что смотрел,  имена похожи на мусульманские. ЗО, Казанское ханство оставило свой след, и возможно не только у чуваш.  Маловероятно очувашивание татар.

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100