АвторТема: Булгары  (Прочитано 18346 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Таракан

  • "На стяге твоем такой же кот, лишь только цвет другой" (с)
  • Сообщений: 2120
  • Страна: ru
  • Рейтинг +249/-0
    • Татарский ДНК-проект "Идель"
  • Y-ДНК: R1a-YP5233
  • мтДНК: U4 (Ulrike)
Re: Булгары
« Ответ #345 : 22 Август 2019, 12:13:24 »
Цитировать
Смысл в том.., что  и в те времена существовал Государственной заказ в угоду Государственной Национальной Политике /приводили уже примеры постановлений 1944г. и 1946г. когда "запретили изучать историю Золотой Орды и приняли политическое решение-объявить татар потомками булгар/...
Пока что не могу понять, каким образом поволжским татарам запрещалось изучать историю Орды? То, что было принято решение объявить их потомками булгар - понятно. А запрещать как? Отбирали у них монографии по истории Улуса Джучи, не допускали эти монографии в библиотеки Татарской АССР или изымали из них? А другие татарские этногруппы - астраханские, крымские (ну, этих ещё и депортировали в Среднюю Азию), сибирские татары?

Можно сравнить количество научных работ по Золотой Орде и по Булгарии, выпущенные в Татарском АССР. Какие вспомните известные монографии выпущенные там? Но это к славу. ТУРИНГЕ же хочет показать, что татары потомки булгар, потому что было принято такое решение. Это две не совсем связанные вещи.


Онлайн Рудольф

  • Сообщений: 262
  • Рейтинг +65/-0
Re: Булгары
« Ответ #346 : 22 Август 2019, 12:20:36 »
Цитировать
Смысл в том.., что  и в те времена существовал Государственной заказ в угоду Государственной Национальной Политике /приводили уже примеры постановлений 1944г. и 1946г. когда "запретили изучать историю Золотой Орды и приняли политическое решение-объявить татар потомками булгар/...

Давайте пока разберёмся конкретно с Трофимовой. Вы хотите сказать, что при написании своей публикации она манипулиповала данными по монголоидности поволжских татар "в угоду Государственной Национальной Политике"? Но ведь Вы сами приводите её данные по районам.

Какие есть новые исследования по антропологии поволжских татар? Какие в них данные?

Пока что не могу понять, каким образом поволжским татарам запрещалось изучать историю Орды? То, что было принято решение объявить их потомками булгар - понятно. А запрещать как? Отбирали у них монографии по истории Улуса Джучи, не допускали эти монографии в библиотеки Татарской АССР или изымали из них? А другие татарские этногруппы - астраханские, крымские (ну, этих ещё и депортировали в Среднюю Азию), сибирские татары?

Емнип тут на форуме сами поволжские татары дискутировали друг с другом, от булгар они или пришли во времена Улуса Джучи.
Основная часть поволжских татар считает , что татары многокомпонентый народ .Ни кто не считает поволжских татар лишь потомками Ордынцев, Если было  бы так  то мы были бы примерно такими же , как  казахи Но казахи сильно отличаются от татар по всем параметрам , кроме Веры  в Ислам и  языка. Генотип , антротип , культура ,и даже этнопсихология Поволжских татар -иные чем у прямых потомков Ордынцев .-кочевых узбеков , степных крымлы ,ногаев , казахов .Но у татар есть небольшая примесь от ордынцев .
Основные же дикуссии среди татар идут о соотношении компононтов , принявших участие в этногенезе Татарской нации   

Оффлайн varang

  • Сообщений: 4063
  • Страна: fi
  • Рейтинг +1146/-5
    • Проект "R1a-Y417 & Subclades" (M458>L1029>YP417)
  • Y-ДНК: R1a-L1029-YP417 [BLR], МЖМ: C-M407-F8465-Z4328 [BUR]
  • мтДНК: H2a1 [UKR], МЖ: U5b1e1 [?]
Re: Булгары
« Ответ #347 : 22 Август 2019, 12:28:51 »
Цитировать
Смысл в том.., что  и в те времена существовал Государственной заказ в угоду Государственной Национальной Политике /приводили уже примеры постановлений 1944г. и 1946г. когда "запретили изучать историю Золотой Орды и приняли политическое решение-объявить татар потомками булгар/...

Давайте пока разберёмся конкретно с Трофимовой. Вы хотите сказать, что при написании своей публикации она манипулиповала данными по монголоидности поволжских татар "в угоду Государственной Национальной Политике"? Но ведь Вы сами приводите её данные по районам.

Какие есть новые исследования по антропологии поволжских татар? Какие в них данные?

Пока что не могу понять, каким образом поволжским татарам запрещалось изучать историю Орды? То, что было принято решение объявить их потомками булгар - понятно. А запрещать как? Отбирали у них монографии по истории Улуса Джучи, не допускали эти монографии в библиотеки Татарской АССР или изымали из них? А другие татарские этногруппы - астраханские, крымские (ну, этих ещё и депортировали в Среднюю Азию), сибирские татары?

Емнип тут на форуме сами поволжские татары дискутировали друг с другом, от булгар они или пришли во времена Улуса Джучи.
Основная часть поволжских татар считает , что татары многокомпонентый народ ......
Основные же дикуссии среди татар идут о соотношении компононтов , принявших участие в этногенезе Татарской нации   

Так в идеале должно было быть. И это касается не только татар, но и многих народов :)

Онлайн Рудольф

  • Сообщений: 262
  • Рейтинг +65/-0
Re: Булгары
« Ответ #348 : 22 Август 2019, 12:32:57 »
Работая с переписными книгами 1600-1680-х годов по Казанскому уезду заметил что немало татарских  н.п. где упоминаются немчины. литвины у которых имена отюркованы (скорее всего язычные).В среднем на 30-40 деревень один двор. Описывают их отдельно от общества, подати не высокие.Редко, но у некоторых даже имеются вотчины.

"Немало" - понятие относительное. Какой процент пленные прибалты составляли от местного населения? Кто-то профессионально считал, с выкладыванием методики?
Почему прибалты? Под литвинами могли пониматься предки современных белорусов, разве нет?
Совершенно верно.80-90% населения Великого княжества Литовского ,составляли белорусы., которых называли литвинами из-за принадлежности к Литовскому государству.
Ливонский орден тогда занимал территорию современных Эстонии и Латвии .Кстати латышами часто называли не только собственно латышей , но и эстонцев .

Оффлайн Таракан

  • "На стяге твоем такой же кот, лишь только цвет другой" (с)
  • Сообщений: 2120
  • Страна: ru
  • Рейтинг +249/-0
    • Татарский ДНК-проект "Идель"
  • Y-ДНК: R1a-YP5233
  • мтДНК: U4 (Ulrike)
Re: Булгары
« Ответ #349 : 22 Август 2019, 12:45:51 »
Опять старая песня о главном. Ордынцы - это казахи, ногайцы и т.д.

Оффлайн ТУРИНГЕ

  • Из Рода ТУРИНККЕ/ЯВĂШ
  • Сообщений: 100
  • Страна: ru
  • Рейтинг +18/-0
  • TURINGE
  • Y-ДНК: I-A7134 I2a1a2b1a1a4a Dinaric North
  • мтДНК: U5a1d2b
Re: Булгары
« Ответ #350 : 22 Август 2019, 12:51:20 »
"Давайте пока разберёмся конкретно с Трофимовой. Вы хотите сказать, что при написании своей публикации она манипулиповала данными по монголоидности поволжских татар "в угоду Государственной Национальной Политике"? Но ведь Вы сами приводите её данные по районам."
Грустно.., что Вы сами не хотите вникнуть в цифры Трофимовой.., а просто ждете моих "доказательств"...
Она берет разное количество татар (144ч.- 53,53%выборки), кряшен (89ч.-33,09%выборки), мишар (36-13,38%выборки).., не соблюдая никаких пропорций между татарами, кряшенами, мишарами к их общему процентному количеству в составе татар.., делает на такой основе "УСРЕДНЕННЫЕ" выводы о ВСЕХ татарах..,
которые "обыватели" в дальнейшем и озвучивают (правда это уже не ее вина).., в том числе и про среднюю татарскую монголоидность в 14,5%., и средний понтийский (на основе 13,38% мишар  с 61,1%)...  Какой процент кряшен и мишар в татарах..?   Возьмите другую выборку (в идеале пропорционально каждому этносу) и получится совсем другая усредненная картина...
« Последнее редактирование: 22 Август 2019, 13:02:36 от ТУРИНГЕ »

Оффлайн Yaroslav

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 14487
  • Страна: ru
  • Рейтинг +3042/-11
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084 > Y39893 > ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a-FT40739
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Булгары
« Ответ #351 : 22 Август 2019, 13:36:43 »
Грустно.., что Вы сами не хотите вникнуть в цифры Трофимовой.., а просто ждете моих "доказательств"...

А ещё грустнее то, что у меня пока ещё речь вообще не шла о каких-либо "доказательствах". Я пока ещё просто пытаюсь Вас понять, без каких-либо выводов.

Она берет разное количество татар (144ч.- 53,53%выборки), кряшен (89ч.-33,09%выборки), мишар (36-13,38%выборки).., не соблюдая никаких пропорций между татарами, кряшенами, мишарами к их общему процентному количеству в составе татар.., делает на такой основе "УСРЕДНЕННЫЕ" выводы о ВСЕХ татарах..,
которые "обыватели" в дальнейшем и озвучивают (правда это уже не ее вина).., в том числе и про среднюю татарскую монголоидность в 14,5%., и средний понтийский (на основе 13,38% мишар  с 61,1%)...  Какой процент кряшен и мишар в татарах..?

Я не могу сейчас лезть в сеть в поисках данной публикации Трофимовой и читать весь контекст. Но Вы мне вначале приводите проценты по районам и говорите о "средней температуре по палате". Я у Вас уточняю, в чём здесь манипуляция. Потом оказывается, Вы обвиняете Трофимову в несоответствии процентов поволжско-татарских этногрупп в её выборке реальным процентам данных этногрупп в составе поволжских татар, и всё это для снижения процента монголоидности, следуя курсу партии и правительства. Ну, не могу я ещё читать мысли на расстоянии :)

Хорошо, подхвачу Ваш вопрос: "Какой реальный процент кряшен и мишар в татарах?"

И, если уж Трофимова, как вы считаете, выполняла партзадание по отрыванию поволжских татар от Улуса Джучи, то как тогда понять цитату из неё в одном из Ваших предыдущих сообщений:

Наконец, монголоидный компонент южно-сибирского облика у татарского населения является следствием оседания на территории Волжско-Камской Булгарии кипчакских военных дружин из Золотой Орды, позднейшей инфильтрации в область Казанского царства ногайских групп и ассимиляции всего этого элемента с аборигенным населением[71].

Можно спорить о процентах, но, судя по тексту, как минимум антропологическая преемственность современных поволжских татар к Улусу Джучи по-моему налицо, или я не прав?

Возьмите другую выборку (в идеале пропорционально каждому этносу) и получится совсем другая усредненная картина...

Вот как раз об этом я и говорил выше: публикация Трофимовой появилась 73 года назад, после этого поменялись 100 раз политика партии и правительство, а потом и сама партия и правительство помножили себя на ноль. С тех пор не было исследований антропологии поволжских татар? Есть какие-либо более свежие данные после 1946 года?

Оффлайн Safiya

  • R1b Z2103
  • Сообщений: 472
  • Страна: ru
  • Рейтинг +136/-3
  • FTDNA 331841
Re: Булгары
« Ответ #352 : 22 Август 2019, 13:51:08 »
Население Среднего Поволжья в составе Золотой Орды по данным краниологии: Реконструкция этногенетических процессов. Газимзянов И.Р. 2001

https://www.dissercat.com/content/naselenie-srednego-povolzhya-v-sostave-zolotoi-ordy-po-dannym-kraniologii-rekonstruktsiya-et

Оффлайн Yaroslav

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 14487
  • Страна: ru
  • Рейтинг +3042/-11
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084 > Y39893 > ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a-FT40739
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Булгары
« Ответ #353 : 22 Август 2019, 14:07:33 »
Человек поделился лишь своим личным опытом. Спасибо ему за это.

Я тоже ему признателен за это. просто пока что на форуме слышу личные впечатления. Вот и спрашиваю о профессиональном статистическом подсчёте и его методологии.

Почему прибалты? Под литвинами могли пониматься предки современных белорусов, разве нет?

Прошу прощения. Недавно упорно дискутировал с одним человеком, который говорил о прибалтах, поэтому видимо при чтении по инерции принял "литвинов" за "ливонцев" :)

Да, несомненно, подавляющее большинство литвинов - это русские ВКЛ.

Можно сравнить количество научных работ по Золотой Орде и по Булгарии, выпущенные в Татарском АССР. Какие вспомните известные монографии выпущенные там?

Подождите. Я не о том, разрешалось ли поволжско-татарским историкам (или вообще татарским историкам в целом) писать монографии, посвящённые Улусу Джучи. Я о том, каким образом могли запретить поволжским татарам их изучать?

Понятно, что идущие вразрез с решениями партии и правительства запрещались. Тогда разве что в смысле "запрещали всесторонне изучать историю Золотой Орды".

Вот я, кстати, в данной теме интересовался, где есть информация о Булгарии (или её территории) после нашествия Батыя и до образования казанского ханства? Потому что при беглом поверхностном ознакомлении в интернете понял, что тут появляется какой-то пробел по-моему.

Основная часть поволжских татар считает , что татары многокомпонентый народ .Ни кто не считает поволжских татар лишь потомками Ордынцев, Если было  бы так  то мы были бы примерно такими же , как  казахи Но казахи сильно отличаются от татар по всем параметрам , кроме Веры  в Ислам и  языка. Генотип , антротип , культура ,и даже этнопсихология Поволжских татар -иные чем у прямых потомков Ордынцев .-кочевых узбеков , степных крымлы ,ногаев , казахов .Но у татар есть небольшая примесь от ордынцев .
Основные же дикуссии среди татар идут о соотношении компононтов , принявших участие в этногенезе Татарской нации

Значит здесь попадались кто-то из не основной части. Если я конечно правильно понял.

И, опять же, что подразумевать под "татарской нацией". Я так понимаю, что это поволжские, астраханские, крымские, сибирские и т.д. татары. Заметил, что почему-то в массовом сознании (не Вас имею в виду) понятие "татары" ассоциируются в основном с поволжскими. Правда, это самая многочисленная этногруппа татар.

Совершенно верно.80-90% населения Великого княжества Литовского ,составляли белорусы., которых называли литвинами из-за принадлежности к Литовскому государству.

Не было тогда современной разбивки. Тогда предки современных белорусов, русских и украинцев одинаково называли себя русскими. Вопрос, считали ли они тогда друг друга одним народом, и считали ли предки современных белорусов себя одним народом с предками современных украинцев - оставляю за скобками как совершенно отдельную и большую тему.
« Последнее редактирование: 22 Август 2019, 16:56:26 от Yaroslav »

Оффлайн Yaroslav

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 14487
  • Страна: ru
  • Рейтинг +3042/-11
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084 > Y39893 > ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a-FT40739
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Булгары
« Ответ #354 : 22 Август 2019, 14:12:28 »
Население Среднего Поволжья в составе Золотой Орды по данным краниологии: Реконструкция этногенетических процессов. Газимзянов И.Р. 2001

https://www.dissercat.com/content/naselenie-srednego-povolzhya-v-sostave-zolotoi-ordy-po-dannym-kraniologii-rekonstruktsiya-et

Safıya, спасибо! А, вкратце, там есть о восточно-европейском фенотипе рассматриваемого периода?

И какие есть антропологические исследования современных поволжских татар, какие там проценты?

Оффлайн Safiya

  • R1b Z2103
  • Сообщений: 472
  • Страна: ru
  • Рейтинг +136/-3
  • FTDNA 331841
Re: Булгары
« Ответ #355 : 22 Август 2019, 14:45:39 »
Не было тогда современной разбивки. Тогда предки современных белорусов, русских и уркаинцев одинаково называли себя русскими. Вопрос, считали ли они тогда друг друга одним народом, и считали ли предки современных белорусов себя одним народом с предками современных украинцев - оставляю за скобками как совершенно отдельную и большую тему.
Ярослав, посоветуйте стоящие исследования почитать по теме, много не прошу, 2-3 вполне достаточно будет. Внезапно стало интересно )

Оффлайн Ravnur

  • Сообщений: 516
  • Страна: by
  • Рейтинг +294/-6
  • Y-ДНК: I-Y64438
  • мтДНК: U5b1e1
Re: Булгары
« Ответ #356 : 22 Август 2019, 15:41:36 »
Тогда предки современных белорусов, русских и уркаинцев одинаково называли себя русскими.

Не все и всегда нужен контекст, время и место, но согласен что это большая и совершенно отдельная тема.

Оффлайн Таракан

  • "На стяге твоем такой же кот, лишь только цвет другой" (с)
  • Сообщений: 2120
  • Страна: ru
  • Рейтинг +249/-0
    • Татарский ДНК-проект "Идель"
  • Y-ДНК: R1a-YP5233
  • мтДНК: U4 (Ulrike)
Re: Булгары
« Ответ #357 : 22 Август 2019, 15:45:26 »
Можно сравнить количество научных работ по Золотой Орде и по Булгарии, выпущенные в Татарском АССР. Какие вспомните известные монографии выпущенные там?

Подождите. Я не о том, разрешалось ли поволжско-татарским историкам (или вообще татарским историкам в целом) писать монографии, посвящённые Улусу Джучи. Я о том, каким образом могли запретить поволжским татарам их изучать?

Понятно, что идущие вразрез с решениями партии и правительства запрещались. Тогда разве что в смысле "запрещали всесторонне изучать историю Золотой Орды".

Вот я, кстати, в данной теме интересовался, где есть информация о Булгарии (или её территории) после нашествия Батыя и до образования казанского ханства? Потому что при беглом поверхностном ознакомлении в интернете понял, что тут появляется какой-то пробел по-моему.

Люди изучают историю по монографиям, книгам и статьям. Если их нет, мало или невозможно достать, то изучать нечего.

Оффлайн Yaroslav

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 14487
  • Страна: ru
  • Рейтинг +3042/-11
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084 > Y39893 > ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a-FT40739
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Булгары
« Ответ #358 : 22 Август 2019, 16:55:27 »
Ярослав, посоветуйте стоящие исследования почитать по теме, много не прошу, 2-3 вполне достаточно будет. Внезапно стало интересно )

Сейчас конкретные ссылки не могу кинуть, не запоминал. Погуглите "Борис Николаевич Флоря" и "Алексей Ильич Миллер" (не путать с главой "Газпрома" Алексеем Борисовичем Миллером). Из всей массы заполитизированной информации наиболее нейтральную на мой взгляд я пока что видел у них.

Не все и всегда нужен контекст, время и место, но согласен что это большая и совершенно отдельная тема.

Были какие-то другие альтернативы? Отдельная тема - считали ли себя отдельным народом и с кем.

UPD: Исправил опечатку в слове "украинцев". Хорошо, что никто минус не влепил за шовинизм и разжигание )))

Люди изучают историю по монографиям, книгам и статьям. Если их нет, мало или невозможно достать, то изучать нечего.

Так что, монографий, книг и статей не было вообще?
« Последнее редактирование: 22 Август 2019, 17:10:47 от Yaroslav »

Оффлайн Ravnur

  • Сообщений: 516
  • Страна: by
  • Рейтинг +294/-6
  • Y-ДНК: I-Y64438
  • мтДНК: U5b1e1
Re: Булгары
« Ответ #359 : 22 Август 2019, 17:36:41 »
Были какие-то другие альтернативы?

Ну чтобы не оффтопить кратко напишу, что значительная часть крестьянства вообще не отождествляла себя ни с кем и никак не называла (а именно это слово употребилось), чуть ли не до середины XIX века, а ойкумена и воображаемое сообщество заканчивались за соседним лесом.

Так же около 15% современной территории РБ это бывшие балтские земли, никогда не бывшие в составе Древней Руси и православными, и уже во времена ВКЛ конвертировавшиеся напрямую в собирательных литвинов и поляков и уже в белорусов в XIX веке, минуя стадию русских или русинов.

Ну и если рассматривать полон, то это период активных войн ВКЛ/РП с ВКМ, грубо XVI - XVII века. Берём Баркулабовскую летопись (с сайта vostlit), как раз конец XVI - начало XVII веков, написанную православным русинским монахом на Днепре близ Могилёва (сильно критичным к унии и даже к грегорианскому календарю, т.е. ничуть не "западником"):

А лете великий жар был: жито, яри, трава, такъже ярины огородныя все погорело у Литве, а звлаща около Менска, около Вилни.

Тепер же литва от козаков отступивши, до Могилева на болший луп поехали, а козаки на всю ноч ехали до Быхова аж на Низ. Литва за козаками гналася аж до Рогачева, да ничого згола не вчинили козаком; а литва и татары рушилися до Менска, до Новагорода и до Вилни, набравшися тутешнего краю лупу.

Также у Менску и по всей Литве там жолнери, татарове, которые выехали з Швецией, по тых местах приставство брали.

Нижли там у Швеции козаки запорозкие ничого доброго не вчинили ани гетманови и пану королю жадного ратунку не дали, толко з Швеции утекли, а тут на Руси Полоцку великую шкоду чинили, а место славное и великое Витебск звоевали, злата, сребра множество побрали, мещан учтивых порубали, и так шкоду содомию чинили горше злых неприятелей албо злых татар.


Т.е. для летописца конца XVI века из-под Могилёва, Полоцк, Витебск, Рогачёв были Русью, а вот Минск, Новогрудок и Вильня уже Литвой. Была ли какая-либо резкая политическая, административная, этническая, или лингвистическая граница между Минском и Могилевом? Нет. А у человека воображаемое разделение присутствовало. Вот тут у нас Русь, а там Литва и точка (на востоке у него Москва, а не Русь, но мы это опустим).

Ну и вообще эта воображаемае граница в зависимости от времени, пространства и личности была довольно гибкой, а потом и вовсе практически исчезла. В XVII веке значительная часть предков белорусов (Понёманье, Минщина) уже не называла и не считала себя русскими или русинами, даже в контексте Литовской Руси, про Москву и речи нет.
« Последнее редактирование: 22 Август 2019, 17:52:37 от Ravnur »

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100