АвторТема: Булгары  (Прочитано 13170 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Асхат

  • Сообщений: 202
  • Страна: ru
  • Рейтинг +23/-0
  • Y-ДНК: R1a S10438
Re: Булгары
« Ответ #345 : 21 Август 2019, 00:07:09 »
Нестор - тот еще первоисточник...
По поводу авторитетных авторов. Ни Артамонов, ни Плетнева, которые более авторитетны для меня, не говорят об иранском происхождении булгар

Оффлайн Yaroslav

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 12662
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2513/-10
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a-FT40739
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Булгары
« Ответ #346 : 21 Август 2019, 00:23:16 »
Также не очень популярна тема вхождения пленных немцев в 16,17 веках в состав татар.Но гены этих народов ,согласно результатам генетических исследований , присутствуют у татар и  кто то должен  был ,рано или поздно ,поднять этот вопрос и дать начало изучению данной темы

Недавно упорно спорил с одним человеком в разделе R1a на тему военнопленных прибалтов времён Ливонской войны. Сомнительно настолько большое количество пленных, что они повлияли на татарский генофонд в Поволжье. По крайней мере, подтверждений этому пока что нет.

Равно как и и военнопленных русских времён Орды - нужны субклады с ВБОПами средневекового возраста. С ростом количества протестированных вообще и протестировавших Big Y (и сделавших интерпретацию в YFull) в частности, русские субклады с ВБОПами этого периода появляются всё больше, а сколько появилось русско-татарских субкладов данного возраста?

Как вариант, тестировать дДНК доордынского и ордынского/послеордынского периодов - что покажут аутосомы.
« Последнее редактирование: 21 Август 2019, 00:33:07 от Yaroslav »

Оффлайн Рудольф

  • Сообщений: 217
  • Рейтинг +57/-0
Re: Булгары
« Ответ #347 : 21 Август 2019, 08:16:23 »
Никогда серьезно не воспринимал версию, что булгары переселились из Средней Азии, из Балха. Булгары из огурского круга племен. Соответственно, необходимо искать у них угорские корни.
Какие-то группы сармат, перекочевывавшие с юга в летние месяцы в нижнее Поволжье, и потом вошедшие в состав болгарской орды, вполне себе могли быть "родом" из Ср.Азии.
Проблема в том, что Рудольф ставит знак равенства "скифы=сарматы=булгары (подразумевая под ними и алан, и различные кочевые племена Волжской Булгарии")=казанские татары".
При этом он неоднократно отрицал участие местных финских племен в татарском этногенезе и акцентировал внимание публики на "западных" истоках татарской нации, сегодня подчеркнул "восприняли чужой язык".
Такие сложные, глубинные комплексы, по моему мнению, нуждаются в профессиональной коррекции )
Вы абсолютно не правильно все понимаете.Во -первых сарматы и скифы. хотя в какой -то степени родственны,но относятся к разным этномассивам . Во вторых собственно сами этнические булгары происходят от классических  брахикранных  сармат, которые перешли на гунский язык С сарматами булгар связывает также общие элементы в археологической  культуре в частности в обряде похорон, телоположении, могильном инвентаре.
Я ни когда не принижал, тем более не отрицал   участие финских народов в этногенезе  поволжских татар.Попробуйте указать в какой теме , в каком своем посте я отрицал участие финно-угорских народов в этногенезе татар. Уверен , Вы не сможете это сделать.
Еще раз перечисляю названия этнических компонентов, принявших участие в этногенезе Поволжских татар: .иранский (болгары и аланы-асы), финский (местные поволжские народы),славянский(русские полонянники , осевшие на Средней Волге в период Волжской Болгарии и Казанского царства), тюрко-монгольский(монголы и тюрки осевшие на Средней Волге в период Золотой Орды,германский(викинги осевшие на Средней Волге в период Волжской Болгарии  и пленные  шведы, балтийские  немцы в период Русско-шведской и Ливонской  войн.Кроме этого можно было упомянуть и кавказский компонент, хотя он был получен опосредованно через кавказских алан .
Начало этногенеза поволжских татар  было заложено на Средней Волге в 10-11 веках .Этническим ядром татар Поволжья послужили аскелы , булгары ,барсилы, буртасы .Остальные  вышеперечисленные компоненты - это наслоения на это этническое  ядро.
Западные компоненты в нашем случае -это германский и славянский .Если оседанию  викингов среди волжских  болгар посвящены ряд научных трудов , то  тема вхождения русских полонняников в состав поволжских татар по известным причинам не очень популярна .Одной из причин игнорирования этой темы татарскими историками является не желание ухудшить имидж Казанского царства .Также не очень популярна тема вхождения пленных немцев в 16,17 веках в состав татар.Но гены этих народов ,согласно результатам генетических исследований , присутствуют у татар и  кто то должен  был ,рано или поздно ,поднять этот вопрос и дать начало изучению данной темы
 Уважаемая Safiya ! Не надо  принимать желание изучить и поделиться малоисследованной темой с форумчанами за проявление какого-то комплекса.Мне всегда были  интересны малоисследованные темы , к тому же многим они  также интересны .

"Если оседанию  викингов среди волжских  болгар посвящены ряд научных трудов,...."
Можете назвать эти труды?

"то  тема вхождения русских полонняников в состав поволжских татар по известным причинам не очень популярна"
Какие гаплогруппы, примеры? Пока не удается найти же их...
"Также не очень популярна тема вхождения пленных немцев в 16,17 веках в состав татар."
Пока не найдутся гаплогруппы, то тема так и останется непопулярной. Пока нет ни одного примера.
Уважаемый IldarAmash! Ренат, который здесь на форуме группирует маркеры  татар , обнаружил , что  общие  с западно-северо европейцами , прежде всего с немцами, датчанами, голландцами ,шведами , норвежцами  субклады ряда гаплогрупп Y-хромосомы  встречаются в сумме с частотой 14%.Мы можем , когда появится  свободное время  вернуться к этому в теме " Татарский Днк проект"  и тщательно с участием специалистов по гаплогруппам рассмотреть этот вопрос.
Но письменные  первоисточники прямо  утверждает , что некоторое количество немцев, латышей,литвинов осело среди татар.Это факты мы не можем игнорироватьит должны согласиться что какое то количество немцев латышей и литвинов(белорусов) вошли в состав татар...Но вот какая их доля   в общем генетическом пуле поволжских татар-это  еще предстоит выяснить                                                                                                                                                                                                                                                 
Крепостное население                                                                                                                                                                                                                                                      С конца XVII в. царское правительство встало на путь ликвидации института служилых татар. Законы XVII в., особенно Уложение 1649 г., требовали, чтобы татарские князья и мурзы не держали православных у себя «в работах», но не всегда эти законы выполнялись. Еще до появления царского указа от 16 мая 1681 г., в котором предписывалось у некрестившихся татарских помещиков отнимать их поместья и вотчины, законотворчество царских властей по ограничению татарского феодального землевладения коснулось арских князей. По грамоте от 17 июля 1673 г. указывалось, что каринские татары поселили на своих землях «русских многих людей и с тех людей они тотаровя оброки имали и ныне емлють». Далее вятскому воеводе Нарышкину напоминалось, что в Соборном уложении записано, «которые люди живут за татары, велено тех людей и землю отводить за нас великого государя безповоротно».
В начале XVIII в. в Касимовском, Керенском, Темниковском и других уездах в хозяйствах татарских феодалов были еще крестьяне  немецко-литовского происхождения. В начале XVIII в. их количество в Казанской губернии доходило до 10 тысяч человек.
Появление в качестве крепостного населения у татарских помещиков немцев и литовцев во многом объяснялось публикацией указа от 18 июля 1593 г., по которому татарские помещики лишались права владеть русскими людьми. Вместо них мурзам и татарам предлагалось брать к себе в крестьянство литовцев, латышей, немцев  и мордву. По указу 1628 г. татарские феодалы лишались права владения и «новокрещенами». Все это вынуждало служилых татар выкупать или же привозить из военных походов латышей, литвинов, немцев..
Так,например, к середине XVII в. «родом немчины» жили в поместьях казанских служилых татар Клевлейко (Тлевлейко) Токаева в д. Каирби Ногайской дороги , служилого мурзы Кулая Сабакаева сына Яникеева в д. Большая Елга Ногайской дороги , служилого татарина Келбиса Монашева в д. Новый Малим . У служилого татарина д. Утенгиш Казанского уезда Уразлея Чиреева сына Шесламова во владении имелось восемь душ крестьян и дворовых людей, из которых двое показаны как «немецкого полону». Три «немчина» было во владении Ишкея мурзы князя Багишева сына Яушева.
Необходимо отметить также то, что к 1646 г. эти «немчины» уже носили татарские имена. В Романовском уезде служилые татары «пашни... пахали своими латышами, переселенными сюда пленниками, взятыми во время Ливонской войны». Так, у князя Ханмурзы Джанмурзина сына Юсупова в 7186 г. (1677-1678 гг. - И. Г.) в с. Богородском Романовского уезда в помещичьем дворе показаны латыши, которые к этому времени в основном носили татарские имена, например Танатарко Данилов, Курмаш Джанбороков и другие. Среди зависимых от князя Юсупова крестьян показаны и абызы (муллы). Абызы показаны как живущие «из воли» и, видимо, приглашались в свои поместья татарскими служилыми. В то же время бобыли носили в основном русские имена. Среди зависимого крестьянства и других мурз, князей и служилых татар Романовского уезда часть носила татарские имена.
 
« Последнее редактирование: 21 Август 2019, 08:27:00 от Рудольф »

Оффлайн Yaroslav

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 12662
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2513/-10
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a-FT40739
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Булгары
« Ответ #348 : 21 Август 2019, 08:42:08 »
Как вариант, тестировать дДНК доордынского и ордынского/послеордынского периодов - что покажут аутосомы.

Кстати, ранее не было возможностей для исследования генофонда, а тем более древней ДНК, но ведь должны же вроде как были проводиться антропологические исследования? Есть ли какие-либо факты, говорящие, что в ордынский период у поволжских популяций начали появляться антропологические адмиксы от русских популяций, а в XVI в. - от прибалтийских?

Оффлайн ТУРИНГЕ

  • Из Рода ТУРИНККЕ/ЯВĂШ
  • Сообщений: 99
  • Страна: ru
  • Рейтинг +16/-0
  • TURINGE
  • Y-ДНК: I-A7134 I2a1a2b1a1a4a Dinaric North
  • мтДНК: U5a1d2b
Re: Булгары
« Ответ #349 : 21 Август 2019, 08:48:34 »
"Кстати, ранее не было возможностей для исследования генофонда, а тем более древней ДНК, но ведь должны же вроде как были проводиться антропологические исследования? Есть ли какие-либо факты, говорящие, что в ордынский период у поволжских популяций начали появляться антропологические адмиксы от русских популяций, а в XVI в. - от прибалтийских?"

Ознакомившись с палеоантропологическими данными по Волго-Камью, вернемся к рассмотренным выше антропологическим типам современного татарского населения и постараемся установить связь между ним и древним населением, обитавшим на территории ТАССР.

Мезокефальный темный европеоидный тип (понтийский) может быть связан с длинноголовым европеоидным типом, который был распространен среди поволжских болгар и еще древнее на территории Волго-Камья, уходя своими корнями через скифов к степному европеоидному населению, известному для эпохи бронзы по погребениям срубно-хвалынской культуры.

Этот расовый тип, несомненно, связан со степной полосой и тяготеет к югу, что вытекает из палеоантропологических данных и подкрепляется историческими материалами, устанавливающими южные связи мадьярского и болгарского племенных образований, а также и лингвистическими данными (Марр), подтверждающими связи Среднего Поволжья с северным Кавказом в эпоху Хазарского каганата[63]. По-видимому, ареалом образования и распространения этого типа служили степные области от предгорий Кавказа до Средней Волги, к северу границы степной зоны, перехода ее в лес. На окраинах этого ареала – в лесной части на территории Волго-Камья, а также в горах западного Кавказа среди черкесских групп, в областях, изолированных от степной полосы с ее интенсивной исторической жизнью, перемешавшей различные расовые элементы, – на этих окраинах сохранились реликтовые группы, которые поражают своим физическим сходством, будучи к настоящему времени разделены сотнями километров. Н. Я. Марр в ряде своих работ уста-навливал тесные связи языковых элементов народностей среднего Поволжья (в частности, чувашей) с населением Кавказа[64].

Сублапоноидный компонент в Прикамье сформировался на базе метисации прикамских монголоидов ананьинской эпохи со степным длинноголовым европеоидным типом, вероятно, также и под влияние, светлых европеоидных элементов в условиях изоляции отдельные групп[65].

В настоящее время центром локализации этого типа являются районы Прикамья и Приуралья; он распространен как у татар, так и среди {73} мари, удмуртов[66], некоторых групп башкир[67] и широко известен среди коми[68].

Светлые европеоидные компоненты, установленные нами среди татарского населения, не являются чуждыми на территории Волго-Камья. В. В. Бунак, а позднее П. И. Зенкевич установили светлый европеоидный компонент валдайского облика среди мордвы-эрзи, а также и у мари. В последнее время П. И. Зенкевич выделил этот же компонент среди удмуртов. Г. Ф. Дебец по материалам Сергеева описал у мордвы-эрзи Лукояновского уезда б. Нижегородской губ. долихокефальный светло-пигментированный тип. Русские Елабужского района также характеризуются светлым европеоидным типом, сближающимся с валдайским. Светлые европеоидные компоненты, следовательно, представлены среди всех трех лингвистических групп Волго-Камья – финнов, тюрков и русских. Происхождение светлых компонентов на этой территории, по-видимому, связано с различными периодами[69]. Наличие же его не только у татар, но и среди мордвы, мари, удмуртов – населения, аборигенного на этой территории, дает основание думать о древнем бытовании светлого европеоидного типа, вошедшего в состав этих народностей задолго до их сформирования в современные этнические группы.

С другой стороны, исторически засвидетельствована русская колонизация, в частности, новгородская, на территории Волго-Камских земель. Известно, например, что новгородскими ушкуйниками был создан город Хлынов.

С русской колонизацией также мог быть занесен светлый европеоидный компонент, который частично мог войти в состав окружающего иноплеменного населения[70].

Наконец, монголоидный компонент южно-сибирского облика у татарского населения является следствием оседания на территории Волжско-Камской Булгарии кипчакских военных дружин из Золотой Орды, позднейшей инфильтрации в область Казанского царства ногайских групп и ассимиляции всего этого элемента с аборигенным населением[71]. Таким образом, сложный расовый состав населения Волго-Камья объясняется {74} исключительным положением этой области, расположенной на больших реках, связывающих между собой крайне удаленные районы, на разных этапах исторической жизни, игравшей огромную роль в объединении различных элементов. Наряду с этим, пограничное положение между лесом и степью, способствующее интенсивному обмену между населением лесной и степной областей, делало эту территорию областью стыка земледельческих и скотоводческих культур, областью интенсивного исторического развития, ведшего к распаду старых и возникновению новых племенных объединений, что способствовало вхождению одних и тех же пластов населения в различные племенные группировки.

В результате этих процессов, идущих с очень древних времен (ананьинская культура), в населении средневолжских финских, тюркских и русских групп мы встречаем в значительной степени одни и те же расовые элементы, являющиеся органической частью каждой из этих народностей.

Н. Я. Марр на языковом материале пришел к аналогичным выводам. «Доисторические племена, следовательно, по речи все те же яфетиды одинаково сидят в русских Костромской губернии, как и в финнах, равно и в приволжских турках…» — писал он[72].

Итак, изучение антропологического состава татар Татарской АССР приводит к выводу, что современное татарское население сложилось на базе древних пластов местного населения, включившего в свой состав некоторые более поздние антропологические наслоения.

__________________________

* Доложено на сессии по этногенезу татар Поволжья в Отделении истории и философии АН СССР в июне 1946 г.
[1] Т. А. Трофимова. Антропологический состав татар Поволжья. Монография. Рукопись.

Оффлайн ТУРИНГЕ

  • Из Рода ТУРИНККЕ/ЯВĂШ
  • Сообщений: 99
  • Страна: ru
  • Рейтинг +16/-0
  • TURINGE
  • Y-ДНК: I-A7134 I2a1a2b1a1a4a Dinaric North
  • мтДНК: U5a1d2b
Re: Булгары
« Ответ #350 : 21 Август 2019, 09:09:58 »
Макеева А.Н. Основные положения, выносимые на защиту:
1. В соответствии с целями и задачами работы, в научный оборот
введены обширные новые данные по дерматоглифике
татароязычного населения Волго-Уральского региона. Изучено 23
этнотерриториальные группы общей численностью 2180 человек.
Из них – 15 групп обследовано автором в полевых условиях (1053
человека), остальной материал происходит из музейных
коллекций.
2. В анализе применены различные независимые методы:
межгрупповой шкалы, факторный анализ, вычисление различных
расовых комплексов.
3. В результате показана сложность антропологического состава
татароязычных выборок Волго-Уральского региона. Определены
следующие компоненты: европеоидный (в основном северного,
реже южного происхождения), метисный и монголоидный
западносибирского происхождения (последний выражен
значительно слабее двух первых). Метисный компонент в
основном преобладает.
4. Татароязычное население Волго-Уралья в целом по комплексу
ведущих признаков дерматоглифики занимает промежуточное
положение между обобщенными группами Восточной Европы и
Сибири, что подтверждает его метисное происхождение.
5. Величина европеоидно-монголоидного комплекса в
исследованных группах различна. По степени тотальной
дифференциации по сумме ведущих признаков территориальные
группы (популяции) и субэтнические группы татароязычного
населения характеризуются как гетерогенные.
6. Мужские группы дифференцированы несколько сильнее, чем в
среднем в Восточной Европе; у женщин разнородность еще более
усилена. У тех и других преобладают комбинации признаков,
характерные для метисных популяций. Эти комбинации на
территории Волго-Уралья распределяются мозаично.
7. На уровне этносов обобщенные татароязычные выборки по
данным обоих полов наиболее сходны с чувашами, башкирами,
астраханскими татарами, ногайцами Дагестана, удмуртами. Это
еще раз подтверждает метисное происхождение основной массы
татароязычного населения. Кроме того, необходимо отметить
более сильную, чем у мужчин, тенденцию к сближению женской
выборки с народами, в составе которых преобладает
североевропеоидный компонент (карелки, эстонки, финки). Этот
факт может свидетельствовать о более выраженном
североевропеоидном компоненте в составе женщин по сравнению
с мужчинами. Последнее предположение подтверждается
следующим фактом.
8. Обобщенная татароязычная выборка, рассмотренная в сравнении
с восточноевропейскими и сибирскими локальными расами, по
данным каждого пола максимально тесно сближена с метисным
волго-камским типом, в ареале расселения которого она
локализована и частью которого она является. При этом женщины
более всего тяготеют к европейским вариантам – белозерско-
камскому и центральновосточноевропейскому, особенно к
первому, а мужчины – к уральскому и южносибирскому
(особенно – к уральскому). Эти различия между полами могут
быть связаны с историей формирования населения Волго-
Уральского региона и кумулятивным эффектом доли
‹‹монголоидности›› в мужской половине групп по мере
проникновения на эту территорию аборигенов Сибири (в первую
очередь, мужчин), начиная с эпохи неолита. Женщины сохранили
особенности субстратного морфотипа в большей степени, и,
вероятно, являются носителями более древнего комплекса
признаков дерматоглифики.
9. Все три субэтнические группы волго-уральского татароязычного
населения имеют метисное происхождение. У мишарей
европеоидный компонент выражен в наибольшей степени, у
кряшен и казанских татар преобладает монголоидный компонент.
10. Попытка проанализировать часть материалов в диахронном
аспекте показала, что за последние 80 лет доля монголоидного
компонента в составе мужских групп казанских татар
уменьшилась; это может объясняться особенностями политики
активного хозяйственного освоения региона и притоке рабочего
контингента, в котором постоянно преобладали мужчины
европеоидного типа.
11. Обогащение программы исследований с помощью нового
таксономического признака (радиальность пальцевых узоров)
показала его высокую диагностическую ценность для
разграничения популяций разного антропологического состава.
Рассмотренные татароязычные группы разделились в
соответствии с выраженностью монголоидного и европеоидного
компонентов.
12. Дерматоглифическая дифференциация татароязычных популяций
Волго-Уралья в целом согласуется с картиной дифференциации
по признакам расовой соматологии и одонтологии. Таким
образом, в ходе исторического процесса сложились общие
направления межэтнических и межтерриториальных связей по
разным системам признаков.

Оффлайн GMStud

  • Сообщений: 272
  • Страна: lv
  • Рейтинг +93/-0
Re: Булгары
« Ответ #351 : 21 Август 2019, 09:20:40 »
J2а, J1,E1 - все эти пересечения  южные, и датировки довольно схожие.
Что-то в этом есть.

 Раньше нас теоретически гнали с Ближнего Востока через Балканы и Восточную Европу, хотя через Кавказ (или минуя его через Большой Кавказский проход) и степь вроде бы быстрее и проще.


Попасть с Ближнего Востока в Поволжье действительно быстрее через Кавказ, но это когда есть карты, современные виды навигации и конечный пункт назначения (цель). Но в те времена  можно допустить, что люди могли просто идти столетиями и банально расходиться по всем сторонам, осваивая новые територии. Скажем, одна группа могла идти из Анатолии через Стамбул в Болгарию, а затем разойтись по всей Восточной и Западной Европе. Другая же группа первопроходцев шла через Кавказ. И те и другие гг G могли  попасть в Повольже с разных сторон: одни из Европы, а другие  с Кавказа, не ???
« Последнее редактирование: 21 Август 2019, 09:28:07 от GMStud »

Оффлайн ТУРИНГЕ

  • Из Рода ТУРИНККЕ/ЯВĂШ
  • Сообщений: 99
  • Страна: ru
  • Рейтинг +16/-0
  • TURINGE
  • Y-ДНК: I-A7134 I2a1a2b1a1a4a Dinaric North
  • мтДНК: U5a1d2b
Re: Булгары
« Ответ #352 : 21 Август 2019, 09:21:23 »
"С другой стороны, исторически засвидетельствована русская колонизация, в частности, новгородская, на территории Волго-Камских земель. Известно, например, что новгородскими ушкуйниками был создан город Хлынов.
С русской колонизацией также мог быть занесен светлый европеоидный компонент, который частично мог войти в состав окружающего иноплеменного населения[70]."

10. Попытка проанализировать часть материалов в диахронном
аспекте показала, что за последние 80 лет доля монголоидного
компонента в составе мужских групп казанских татар
уменьшилась; это может объясняться особенностями политики
активного хозяйственного освоения региона и притоке рабочего
контингента, в котором постоянно преобладали мужчины
европеоидного типа."

При этом "Вымывание" монголоидного компонента происходило у татар (при 49%-53% моноэтничности в Республике)  быстрее.., например, чем у чуваш (при 72%-68% моноэтничности в Республике)..,
т.е. если даже за изученный наукой короткий период в 80 лет "доля монголоидного
компонента в составе мужских групп казанских татар
уменьшилась", то это значит 150-300 лет (не говоря уже о 500-700лет) назад монголоидная компонента у татар была заметно выше (чем глубже-тем больше)...
P.S. это кстати показывают и сохранившиеся старинные фотографии и картины...
« Последнее редактирование: 22 Август 2019, 07:37:42 от ТУРИНГЕ »

Оффлайн Yaroslav

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 12662
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2513/-10
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a-FT40739
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Булгары
« Ответ #353 : 21 Август 2019, 09:32:34 »
Попасть с Ближнего Востока в Поволжье действительно быстрее через Кавказ, но это когда есть карты, современные виды навигации и конечный пункт назначения (цель). Но в те времена  можно допустить, что люди могли просто идти столетиями и банально расходиться по всем сторонам, осваивая новые територии. Скажем, одна группа могла идти из Анатолии через Стамбул в Болгарию, а затем разойтись по всей Восточной и Западной Европе. Другая же группа первопроходцев шла через Кавказ. И те и другие гг G могли  попасть в Повольже с разных сторон: одни из Европы, а другие - с Кавказа, не ???

При желании теоретически можно и в обход Каспия попереться без компаса и GPS. Даже в обход Гималаев и через Сибирь - никто же не спорит. Речь всего лишь о более простых и сложных теоретических конструкциях. Если есть какой-либо фактаж о пути через Анатолию, Балканы и Восточную Европу - буду весьма признателен. Например, про аридизацию, произошедшую в горах Кавказа и ставшую причиной спуска горцев в степи, я уже говорил не раз (например, здесь).

Оффлайн GMStud

  • Сообщений: 272
  • Страна: lv
  • Рейтинг +93/-0
Re: Булгары
« Ответ #354 : 21 Август 2019, 09:56:14 »
Попасть с Ближнего Востока в Поволжье действительно быстрее через Кавказ, но это когда есть карты, современные виды навигации и конечный пункт назначения (цель). Но в те времена  можно допустить, что люди могли просто идти столетиями и банально расходиться по всем сторонам, осваивая новые територии. Скажем, одна группа могла идти из Анатолии через Стамбул в Болгарию, а затем разойтись по всей Восточной и Западной Европе. Другая же группа первопроходцев шла через Кавказ. И те и другие гг G могли  попасть в Повольже с разных сторон: одни из Европы, а другие - с Кавказа, не ???

При желании теоретически можно и в обход Каспия попереться без компаса и GPS. Даже в обход Гималаев и через Сибирь - никто же не спорит. Речь всего лишь о более простых и сложных теоретических конструкциях. Если есть какой-либо фактаж о пути через Анатолию, Балканы и Восточную Европу - буду весьма признателен. Например, про аридизацию, произошедшую в горах Кавказа и ставшую причиной спуска горцев в степи, я уже говорил не раз (например, здесь).
Да, я читал ваши посты про аридизацию, спасибо! А вот фактажа про миграции из АИ вроде пока не нашлось. Думаю, что со временем эта тема более прояснится, и выложу инфо сразу, если будет зацепка :) / Кстати, насколько авторитетным будет являться далее указанный ресурс (David Arshba, Abkhazian State University, History and Law, Department Member), но миграции G и J из Европы в Урало-Поволожье указаны им тут: http://tiny.cc/8myhbz
« Последнее редактирование: 21 Август 2019, 10:48:54 от GMStud »

Оффлайн Yaroslav

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 12662
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2513/-10
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a-FT40739
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Булгары
« Ответ #355 : 21 Август 2019, 10:22:48 »
Да, я читал ваши посты про аридизацию, спасибо!

Всегда рад! :) Сам нахожусь в активном поиске фактов миграций с Ближнего Востока и Кавказа в Европу (в том числе в Восточную Европу и в Поволжье) времён бронзы и железа.

А вот фактажа про миграции из АИ пока не нашлось. Думаю, что со временем эта тема более проясниться, и выложу инфо сразу, если будет зацепка :)

Только учтите, в связи с оценками компанией YFull времён ближайших общих предков между ближневосточниками с одной стороны и восточно-европейцами с поволжцами с другой стороны, которые в среднем относятся где-то к 4000-3000 с чем-то лет назад, времени на обходные манёвры по-моему было не очень-то уж и особо ;)

Да и вообще, при наблюдении за географией и ВБОПами в своём проекте, начинает складываться какая-то картинка, что расселение современных носителей гаплогрупп по Восточной Европе было не таким уж и древним. В общем, потихоньку примеряю на себя лавры Анатолия Тимофеевича Фоменко ;D Впрочем, это уже совсем другая история ©

Оффлайн GMStud

  • Сообщений: 272
  • Страна: lv
  • Рейтинг +93/-0
Re: Булгары
« Ответ #356 : 21 Август 2019, 10:46:56 »
Да, я читал ваши посты про аридизацию, спасибо!

Всегда рад! :) Сам нахожусь в активном поиске фактов миграций с Ближнего Востока и Кавказа в Европу (в том числе в Восточную Европу и в Поволжье) времён бронзы и железа.

А вот фактажа про миграции из АИ пока не нашлось. Думаю, что со временем эта тема более проясниться, и выложу инфо сразу, если будет зацепка :)

Только учтите, в связи с оценками компанией YFull времён ближайших общих предков между ближневосточниками с одной стороны и восточно-европейцами с поволжцами с другой стороны, которые в среднем относятся где-то к 4000-3000 с чем-то лет назад, времени на обходные манёвры по-моему было не очень-то уж и особо ;)

Да и вообще, при наблюдении за географией и ВБОПами в своём проекте, начинает складываться какая-то картинка, что расселение современных носителей гаплогрупп по Восточной Европе было не таким уж и древним. В общем, потихоньку примеряю на себя лавры Анатолия Тимофеевича Фоменко ;D Впрочем, это уже совсем другая история ©
Хорошо, учтем :).

Оффлайн TK

  • Сообщений: 414
  • Страна: ru
  • Рейтинг +290/-0
Re: Булгары
« Ответ #357 : 21 Август 2019, 14:46:28 »
Сам нахожусь в активном поиске фактов миграций с Ближнего Востока и Кавказа в Европу (в том числе в Восточную Европу и в Поволжье) времён бронзы и железа.
Забавный результат видел при просмотре миграции мито-ДНК. Так, на примере R2b (у YFull пока это R2-b1b3a) видна миграция Иран - Средняя Азия - Удмуртия (Волжская Булгария?) - Финляндия/Польша. Жаль, что пока данных по mtDNA очень мало.

Оффлайн Рудольф

  • Сообщений: 217
  • Рейтинг +57/-0
Re: Булгары
« Ответ #358 : 21 Август 2019, 16:54:06 »
Макеева А.Н. Основные положения, выносимые на защиту:
1. В соответствии с целями и задачами работы, в научный оборот
введены обширные новые данные по дерматоглифике
татароязычного населения Волго-Уральского региона. Изучено 23
этнотерриториальные группы общей численностью 2180 человек.
Из них – 15 групп обследовано автором в полевых условиях (1053
человека), остальной материал происходит из музейных
коллекций.
2. В анализе применены различные независимые методы:
межгрупповой шкалы, факторный анализ, вычисление различных
расовых комплексов.
3. В результате показана сложность антропологического состава
татароязычных выборок Волго-Уральского региона. Определены
следующие компоненты: европеоидный (в основном северного,
реже южного происхождения), метисный и монголоидный
западносибирского происхождения (последний выражен
значительно слабее двух первых). Метисный компонент в
основном преобладает.
4. Татароязычное население Волго-Уралья в целом по комплексу
ведущих признаков дерматоглифики занимает промежуточное
положение между обобщенными группами Восточной Европы и
Сибири, что подтверждает его метисное происхождение.
5. Величина европеоидно-монголоидного комплекса в
исследованных группах различна. По степени тотальной
дифференциации по сумме ведущих признаков территориальные
группы (популяции) и субэтнические группы татароязычного
населения характеризуются как гетерогенные.
6. Мужские группы дифференцированы несколько сильнее, чем в
среднем в Восточной Европе; у женщин разнородность еще более
усилена. У тех и других преобладают комбинации признаков,
характерные для метисных популяций. Эти комбинации на
территории Волго-Уралья распределяются мозаично.
7. На уровне этносов обобщенные татароязычные выборки по
данным обоих полов наиболее сходны с чувашами, башкирами,
астраханскими татарами, ногайцами Дагестана, удмуртами. Это
еще раз подтверждает метисное происхождение основной массы
татароязычного населения. Кроме того, необходимо отметить
более сильную, чем у мужчин, тенденцию к сближению женской
выборки с народами, в составе которых преобладает
североевропеоидный компонент (карелки, эстонки, финки). Этот
факт может свидетельствовать о более выраженном
североевропеоидном компоненте в составе женщин по сравнению
с мужчинами. Последнее предположение подтверждается
следующим фактом.
8. Обобщенная татароязычная выборка, рассмотренная в сравнении
с восточноевропейскими и сибирскими локальными расами, по
данным каждого пола максимально тесно сближена с метисным
волго-камским типом, в ареале расселения которого она
локализована и частью которого она является. При этом женщины
более всего тяготеют к европейским вариантам – белозерско-
камскому и центральновосточноевропейскому, особенно к
первому, а мужчины – к уральскому и южносибирскому
(особенно – к уральскому). Эти различия между полами могут
быть связаны с историей формирования населения Волго-
Уральского региона и кумулятивным эффектом доли
‹‹монголоидности›› в мужской половине групп по мере
проникновения на эту территорию аборигенов Сибири (в первую
очередь, мужчин), начиная с эпохи неолита. Женщины сохранили
особенности субстратного морфотипа в большей степени, и,
вероятно, являются носителями более древнего комплекса
признаков дерматоглифики.
9. Все три субэтнические группы волго-уральского татароязычного
населения имеют метисное происхождение. У мишарей
европеоидный компонент выражен в наибольшей степени, у
кряшен и казанских татар преобладает монголоидный компонент.
10. Попытка проанализировать часть материалов в диахронном
аспекте показала, что за последние 80 лет доля монголоидного
компонента в составе мужских групп казанских татар
уменьшилась; это может объясняться особенностями политики
активного хозяйственного освоения региона и притоке рабочего
контингента, в котором постоянно преобладали мужчины
европеоидного типа.
11. Обогащение программы исследований с помощью нового
таксономического признака (радиальность пальцевых узоров)
показала его высокую диагностическую ценность для
разграничения популяций разного антропологического состава.
Рассмотренные татароязычные группы разделились в
соответствии с выраженностью монголоидного и европеоидного
компонентов.
12. Дерматоглифическая дифференциация татароязычных популяций
Волго-Уралья в целом согласуется с картиной дифференциации
по признакам расовой соматологии и одонтологии. Таким
образом, в ходе исторического процесса сложились общие
направления межэтнических и межтерриториальных связей по
разным системам признаков.
Макеева специалист по дерматоглифике
Дерматогли́фика — способ тестирования организма человека, основанный на изучении признаков узоров на коже ладонной стороны кистей и стоп. Кожа ладонной стороны кистей имеет сложный рельеф — его образуют гребешки
Эта наука не дает точных данных касаемо генофонда народов. .Физическая антропология более точная наука .Но генетика еще более точная наука -она на вершине точности среди биологических наук.
Согласно исследованиям Трофимовой , у  Поволжских татар в наличии  следующие типы:понтийский-у мишар 60% у казанских татар-40-45%,северо-европеоидный тип- у обоих этногрупп-примерно 25-30%.Причем этот тип делится на валдайско-балтийский (круглоголовый ,широколицый) , и нордический  близки к скандинавскому(узколицый и длинноголовый)  , сублапоноидный тип  образоваан  на основе наложения на европеоидный типы примеси уральской расы(от 10 % у мишар до 20% у казанских татар ,туранский на основе смешения понтийского типа с южносибирским ( от 8% у мишар до 15%у казанских татар).
« Последнее редактирование: 21 Август 2019, 20:47:29 от Рудольф »

Оффлайн Рудольф

  • Сообщений: 217
  • Рейтинг +57/-0
Re: Булгары
« Ответ #359 : 21 Август 2019, 21:28:31 »
Нестор - тот еще первоисточник...
По поводу авторитетных авторов. Ни Артамонов, ни Плетнева, которые более авторитетны для меня, не говорят об иранском происхождении булгар
Асхат! Я Вам привел доказательства о сходстве антропологического типа  булгар и и брахикранных классических сармат.Антропология-это наука которая  выявляет биологическое родство между народами.Также я привел некоторые факты подверждающие принадлежность булгарской культуры к иранскому миру..А Вы мне в ответ заявили что булгары -это огуры.Но Вы должны знать , что булгары перешли на гуннский(хазаро-савирский ) язык , который относится огурской группе .И современный  чувашский язык относится к огурской группе.Но классические  огурские языки(в частности хазарский ) не имели  ни чего общего с угорскими языками .Но  современный же чувашский язык-  это исключение так как он  впитал в себе включения из  финно-угорских языков и прежде всего  с марийского.Но классические древние  огурские языки не имели угорских включений так как  их носители не были уграми.
Выкладываю цитаты из научного труда антрополгов., где они констатируют   сходство антротипов сармат и булгар , что доказывает их генетическую преемственность.
Цитировать
Герасимова М. М., Рудь Н. М., Яблонский Л. Т.
Антропология античного и средневекового населения Восточной Европы. — М.: Наука, 1987. — 253 с.Несомненно, что население, оставившее средневековый могильник Четырехугольник(г.Болгар ,Татарстан), близкое по ряду признаков к сериям из раннего Кайбельского и отчасти Большетарханского могильников, но с более далеко зашедшей метисацией (однако с еще уловимой монголоидной примесью, которая отмечается в одинаковой степени как на золотоордынских черепах, так и на более поздних), относится к зливкинскому варианту болгарских серий (на сарматской основе), к которому принадлежали, по-видимому, и средневековые серии из сел Каменка и Ханска. Как уже было отмечено ранее, средневековые серии из могильников салтово-маяцкой культуры, носителями которой были болгарские племена (часть из них основала г. Болгары, а другая часть вошла в состав населения Дунайской Болгарии), хотя п обнаруживают значительную близость друг с другом, но по ряду признаков (выступание носа, верхняя горизонтальная профилировка) показывают большую вариабельность. Это еще раз подтверждает неоднородность антропологического состава данных групп. Все они в той или иной степени испытали влияние местного населения тех районов, куда они пришли (с. Ханска — славянское влияние (Великанова, 1965), Правобережное Цимлянское городище — сарматское (Гинзбург, 1963) и т. д. Что касается населения, оставившего средневековой могильник Четырехугольник, следует подчеркнуть его большую близость «сарматскому» типу из раннего Кайбельского (булгарского) могильника и группе «астраханских сармат» в целом  (высота лица и черепа, поперечно-продольный индекс, общий лицевой угол)
Влияние славянского элемента на черепах данного могильника проследить не удается, в то время как связь с группами салтово-маяцкой культуры несомненна. Таким образом, население из средневекового(булгарского) могильника Четырехугольник, расположенного на территории ТАССР, было довольно гомогенным и относилось к европеоидной брахикранной расе сарматского облика с незначительной, но все-таки уловимой монголоидной примесью, говорящей о давней метисации.

Могильник Малый Минарет.(г.Болгар, Татарстан) В 1967 г. А. П. Смирновым и членами болгарского отряда Поволжской экспедиции проводились раскопки могильника Малый Минарет, находящегося приблизительно в 300 м восточнее могильника Ханская усыпальница и расположенного вокруг одноименного мусульманского средневекового памятника—Минарета. Датировался могильник, как и находящийся с ним поблизости могильник Ханская усыпальница, золотоордынским временем, но, судя по обряду захоронения, здесь были похоронены рядовые члены городского населения (Смирнов А. П., 1967).
Антропологический материал состоял из 18 скелетов (11 мужских, 5 женских и 2 детских), что позволило судить не только о краниологических особенностях населения, но и о некоторых пропорциях их тела и росте. Погребения — мусульманские, с ортодоксальным обрядом захоронения: ориентировка костяков головой на запад, лицом к югу, вытянутые на спине, с полусогнутой левой рукой, лежащей в области таза, и вытянутой правой. Некоторые погребения отличались по обряду захоронения от остальных погребенных в этом же могильнике, например, погребение. 8. В южной стене ямы была открыта ниша-подбой, шириной 30 и высотой 50 см, а у северной стены — ступень, шириной около 20 см и высотой 24 см. Костяк лежал в нише, выступая в яму, вытянут на спине, головой на запад, лицом вверх, руки вытянуты вдоль тела. Подобный ритуал захоронения в этот период еще не находит себе аналогии. Захоронения же в подбое известны у сарматов Подонья, перенявших этот ритуал от поволжских сарматов (Плетнева, 1967). По антропологическому типу субъект резко отличался от всех погребенных в этом могильнике монголоидным комплексом морфологических признаков: гипербрахикрания — 95,5 (за счет очень большого поперечного диаметра черепа), лицо широкое (144 мм) и высокое (75 мм), очень слабо профилировано в горизонтальной плоскости (157° назомалярный угол и 140° зигомаксиллярный), малая си-мотическая высота (3 мм), слабо выступающие носовые кости (15°), передненосовая ямка, орбиты хамеконхного типа, нос лепторинной формы. Рост, вычисленный по формулам Фюлли-Пино — 153,0 см, а по формуле Пирсона — 158, 1 см относится к малым категориям. Не исключено, что описанный индивид был потомком одного из многочисленных сарматских племен,, пришедших с востока на территорию Поволжья. С другой стороны, в эпоху Золотой Орды усиливается приток монголоидных элементов в исследуемый регион с Востока.
.Основные указатели соотношений частей скелета (интермембральный, берцово-бедренный, плече-бедренный, луче-берцовый) говорят о сравнительно близких пропорциях тела у волжских болгар и  сарматов саратовской группы
« Последнее редактирование: 21 Август 2019, 22:03:18 от Рудольф »

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100