АвторТема: Булгары  (Прочитано 19338 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Yaroslav

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 14999
  • Страна: ru
  • Рейтинг +3172/-11
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084 > Y39893 > ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a-FT40739
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Булгары
« Ответ #330 : 22 Август 2019, 09:12:16 »
С тенденциозностью и однобокостью  такой подачи.., можно подумать., что у татар, даже нет монголоидности...
По Трофимовой:
Монголоидность Татар Чистопольского р-на 25%
Монголоидность Татар Арского р-на 21,3%
Монголоиднось Кряшен Елабужского р-на 8,7%
Монголоиднось Кряшен Чистопольскогого р-на 7%
За счет "усреднения" показателей двух народов с разным этногененезом получают уменьшенную среднюю монголоидность татар в 14,5%.  Опять коварная - Имперская ПОЛИТИКА...

Копирую Трофимову..: "Среди всех исследованных татар преобладает понтийский тип (33,5%), затем светлый европеоидный (27,5%), в меньшем числе представлен сублапоноидный (24,5%) и, наконец, в самом незначительном проценте случаев (14,5%) монголоидный."

У кого "коварная - Имперская ПОЛИТИКА", у Рудольфа или у Трофимовой? ;D

Трофимова же вроде как раз и указывает процент монголоидности по районам Татарстана, исходя из процитированного текста.

И разве кряшены и татары - это два народа, или кряшены - это этноконфессиональная группа одной из этногрупп (поволжские татары) татарского народа?
« Последнее редактирование: 22 Август 2019, 09:25:50 от Yaroslav »

Оффлайн Yaroslav

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 14999
  • Страна: ru
  • Рейтинг +3172/-11
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084 > Y39893 > ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a-FT40739
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Булгары
« Ответ #331 : 22 Август 2019, 09:23:55 »
Физическая антропология более точная наука .Но генетика еще более точная наука -она на вершине точности среди биологических наук.
Согласно исследованиям Трофимовой , у  Поволжских татар в наличии  следующие типы:понтийский-у мишар 60% у казанских татар-40-45%,северо-европеоидный тип- у обоих этногрупп-примерно 25-30%.Причем этот тип делится на валдайско-балтийский (круглоголовый ,широколицый) , и нордический  близки к скандинавскому(узколицый и длинноголовый)  , сублапоноидный тип  образоваан  на основе наложения на европеоидный типы примеси уральской расы(от 10 % у мишар до 20% у казанских татар ,туранский на основе смешения понтийского типа с южносибирским ( от 8% у мишар до 15%у казанских татар).

На вопрос, когда у предков современных поволжских татар появился восточно-европейский компонент (который, как я понял, у поволжских татар Вы связываете с русскими и прибалтийскими военнопленными), генетика, если не ошибаюсь, пока что ещё не ответила.

Когда у них появился восточно-европейский антропологический тип - привели цитату выше, правда из публикации 1946 года, а интересно что-либо поновее.

Но из того, что цитировалось, я понял, что частично он ещё с древних времён, когда наверно ещё не было ни прибалтов, ни русских, ни татар, а частично (предположительно - "мог быть занесён") с русской колонизацией региона, но не с военнопленными:

Цитировать
Светлые европеоидные компоненты, установленные нами среди татарского населения, не являются чуждыми на территории Волго-Камья. В. В. Бунак, а позднее П. И. Зенкевич установили светлый европеоидный компонент валдайского облика среди мордвы-эрзи, а также и у мари. В последнее время П. И. Зенкевич выделил этот же компонент среди удмуртов. Г. Ф. Дебец по материалам Сергеева описал у мордвы-эрзи Лукояновского уезда б. Нижегородской губ. долихокефальный светло-пигментированный тип. Русские Елабужского района также характеризуются светлым европеоидным типом, сближающимся с валдайским. Светлые европеоидные компоненты, следовательно, представлены среди всех трех лингвистических групп Волго-Камья – финнов, тюрков и русских. Происхождение светлых компонентов на этой территории, по-видимому, связано с различными периодами[69]. Наличие же его не только у татар, но и среди мордвы, мари, удмуртов – населения, аборигенного на этой территории, дает основание думать о древнем бытовании светлого европеоидного типа, вошедшего в состав этих народностей задолго до их сформирования в современные этнические группы.

С другой стороны, исторически засвидетельствована русская колонизация, в частности, новгородская, на территории Волго-Камских земель. Известно, например, что новгородскими ушкуйниками был создан город Хлынов.

С русской колонизацией также мог быть занесен светлый европеоидный компонент, который частично мог войти в состав окружающего иноплеменного населения[70].

Оффлайн madiar

  • Сообщений: 54
  • Страна: ru
  • Рейтинг +14/-0
Re: Булгары
« Ответ #332 : 22 Август 2019, 09:34:15 »
И сколько раз можно писать чушь-отсебятину: "Но  современный же чувашский язык-  это исключение так как он  впитал в себе включения из  финно-угорских языков и прежде всего  с марийского".., КОГДА ЛИНГВИСТЫ УЧЕННЫЕ ПИШУТ О ТОМ, ЧТО НАОБОРОТ, В МАРИЙСКОМ ЯЗЫКЕ ДО 1500 ЗАИМСТВОВАННЫХ ЧУВАШСКИХ СЛОВ, в удмуртском – более 500, в коми – до 350, в мордовском и т.д.
/Еще одним доказательством р-язычности волжских булгар считают чувашско-финно-угорские лексические схождения. Дело в том, что в языках марийцев, мордвы, удмуртов и коми зафиксировано большое количество тюркизмов, среди которых имеются и р-язычные и другие лексические заимствования, характеризующиеся чувашскими особенностями. В их числе есть хозяйственные термины, термины родственных отношений, домашнего быта, но особенно много терминов, связанных с земледелием и домашним скотоводством. Например: чув. sakkar «хлеб», морд, sukro «хлеб», марийск. sykyr «хлеб», sukyr «хлебный каравай»; чув. sarak «репа», удмурт. sarci «репа», коми serkni «репа» и т. д. Кроме того, в некоторых финно-угорских языках существуют одинаковые с чувашскими грамматические формы, например, чувашская форма причастия нэ-sa (ср. чув. tarsa «стоя», удмурт, puktysa «стоя», коми suvtsa «стоя») ; или чувашская форма реликтового глагола на-ni (чув. sutni «светить, свечение», удмурт, so- tyny «светить» (в выражении jugyt sotyny «святить»), ср. венгр, sutni «светить» и т. д.).
Общеизвестно, что в Поволжье и Приуралье еще с древнейших времен складывался тюрко-угро-финский языковой союз. В результате взаимовлияния этих народов отмечаются тюркизмы в угро-финских и финноугризмы в тюркских языках./


Чувашский язык
По своей фонетической структуре чувашский язык занимает особое место среди тюркских, являясь единственным живым языком булгарской ветви. Входит в Волжско-Камский языковой союз.
Обследование двух наборов стословников и установление относительной хронологии генеалогических древ тюркских языков на основе лексико-статистических данных, проведённое А. В. Дыбо, показали, что начало распада пратюркского языка связано с отделением булгарского (чувашского) языка от других языков, обычно определяемое как отделение булгарской группы. На обоих генеалогических древах соответствующий первый узел датируется около −30 — 0 гг. до н. э. А. В. Дыбо связывает эту дату с миграцией части хунну из Западной Монголии на запад, через северный Синьцзян в Южный Казахстан, на Сыр-Дарью в 56 г. до н. э. 
Первый узел обоих наших генеалогических древ — это отделение чувашского от других языков, обычно определяемое как отделение булгарской группы.
— Дыбо, A. B.Хронология тюркских языков и лингвистические контакты ранних тюрков. — М.: Академия, 2004. — С. 766.
Довольно сильное отличие чувашского языка (и в меньшей степени халаджского) от других тюркских языков отмечает итальянский историк и филолог Игорь де Ракевильц[en]. По его словам, чувашский язык не разделяет некоторые из общих характеристик тюркских языков до такой степени, что некоторые учёные считают его независимым членом алтайской семьи, как тюркские или монгольские языки, а объединение чувашского с тюркскими языками было компромиссным решением в целях классификации[66].
Напротив, один из ведущих российских специалистов в области сравнительно-исторического языкознания народов Сибири, Центральной Азии, Дальнего Востока и Северной Америки, доктор филологических наук, ведущий научный сотрудник Центра компаративистики Института восточных культур и античности РГГУ Олег Мудрак считает:
И есть чувашский или булгарский (язык). Это уникальная ветвь внутри тюркских языков. Это самый первый выброс тюркского элемента на запад. Отличается очень сильно лексически, грамматически и фонетически, но является несомненно тюркским языком. Сейчас носители этого языка живут на территории Чувашии. Раньше жили на территории современного Татарстана. Собственно Волжская Булгария и территории с фиксируемым этнонимом булгар и были территориями их пребывания.
— Мудрак О.А , Язык во времени. Классификация тюркских языков. — Лекция, 16 апреля 2009 года, проект «Публичные лекции «Полит.ру»[67

P.S. Читайте:
О марийских заимствованиях в татарском языке
Текст научной статьи по специальности «Языкознание»
Насипов Илшат Сахиятуллович
Именные словосочетания марийского и чувашского языков
    Volgan alueen kielikontaktit. Языковые контакты Поволжья. ред.: Jorma Luutonen. Turku. 2002. pp.: 143-151. ISBN: 951-29-2415-3
    Арто Мойсио
    Турку
   
Именные словосочетания марийского и чувашского языков
    Языки мира можно разделить на пять типов по главным элементам предложения, т.е. по подлежащему (S), объекту (O) и сказуемому (V). Три наиболее распространённых порядка предложения - SOV (напр, японский), SVO (напр, английский), VSO (напр, валлийский). В кругу языков мира существуют также следующие: VOS (напр, малагасий­ский) и OVS (напр, хикскарьяна, в Южной Америке). (Hawkins 1983, 1.)
    Основой порядок предложения как марийского, так и чувашского языков - SOV. В этих языках порядок разных определений сущест­вительного является одинаковым. По типологическим исследованиям (напр. Rijkhoff 1998, 342, 360) в чувашском языке порядок определений существительного следующий: указательное слово + числительное + прилагательное (Dem + Num + A +N). Кроме того, существительное в родительном падеже и причастие в роли определения находятся перед главным существительным. В марийском языке названные типы определений имеют такой же порядок.
    В современных уральских языках существует два типа порядка слов: SOV и SVO. Данные два типа являются самыми распространён­ными среди языков мира. Группу финно-угорских языков с порядком слов SVO можно разделить на два подтипа. К восточной группе типа SVO в числе прочих относятся коми, мордовский, карельский и вепс­ский языки, в которых при подчёркивании элементов предложения можно пользоваться и порядком SOV. К западной группе принадлежат, например, северно-саамский, эстонский и финский языки, в которых порядок SOV встречается очень редко. Представителем третьей группы является венгерский язык, который называют языком темы-фокуса. Четвёртая группа состоит из языков типа SOV, например, ненецкий, южно-саамский, удмуртский и марийский языки. В этих языках порядок слов относительно твёрдый. (Vilkuna 1998, 178.)
    По подсчётам Марии Вилькуна (Vilkuna 1998, 186), из всех исследо­ванных предложений эрзянского языка только 60 %, а в коми языке 50 % имеют порядок SVX (здесь X обозначает дополнение и пригла­гольное наречие с зависимыми словами). В удмуртском языке порядок SVX встречается только в девяти из ста предложений. Напротив, 78 % из обследованных предложений финского языка имеют порядок SVO.
    Первоначальный порядок слов в уральских языках реконструиру­ется как SOV, так что в некоторых современных языках, например, в марийском, главные члены предложения унаследовали этот старый порядок. Финно-угорские языки, которые сейчас пользуются порядком SVO, одобряют также вариант SOV. (Vilkuna 1998, 181.)
    В настоящее время порядок слов в финно-угорских языках относи­тельно свободный, но предполагается, что вначале в прауральском предложении подлежащее было перед сказуемым, а определение перед главным словом (Itkonen 1966, 312), т.е., прауральское предложение имело порядок SOV. Этот первоначальный порядок изменился, без сомнения, под влиянием других языков. При этом типичным для финно-угорских языков является освоение порядка слов соседних языков. Например, на прибалтийско-финские и саамский [а нет на южно-саамский] языки оказали влияние германские и балтийские языки, на венгерский - тюркский, славянские и германский языки. Марийский и удмуртский языки были в особо тесном контакте с чувашским и татарским языками. В течение нескольких последних веков и в настоящее время изменения в синтаксисе уральских языках на территории России происходит под влиянием русского языка. (Itkonen 1966,135, 331; Comrie 1981, 92; Vilkuna 1998,175.)
    Типичный порядок слов в тюркских языках - подлежащее + допол­нение + сказуемое(Johanson 1998, 57), иначе говоря, порядок SOV. Необходимо заметить, что порядком SOV пользуются именно те финно-угорские языки, которые имеют наиболее долгие контакты с тюркскими языками. Отсюда напрашивается вопрос, является ли порядок SOV в марийском и удмуртском языках уральским наследием или же это результат тюркского влияния? (См. Comrie 1981, 93.) Отодвинув данный вопрос на второй план, рассмотрим порядок опреде­ления именных словосочетаний марийского и чувашского языков.
    Типологические исследования в качестве исходного пункта дают нам следующий порядок именных словосочетаний: указательное слово + числительное + прилагательное (Dem + Num + A), а также тот факт, что причастие (Rel) и существительное в родительном падеже (G) находятся перед главным существительным. Кроме перечисленных определений, в марийском и чувашском языках, конечно, имеются ещё производные прилагательные.
    В марийском языке прилагательные чаще всего образуются с помощью суффиксов -ан, -лО (-ло, -лö, -ле) и -сО (-со, -сö, -се), напри­мер: иян 'ледяной' (ий 'лед'), пÿян 'зубчатый' (пÿй 'зуб'), сылнымутан 'художественный' (сылнымут 'художественная литература'): тамле 'вкусный' (там 'вкус'), куатле 'сильный' (куат 'сила'); йымалсе 'ниж­ний' (йымал 'нижняя часть'), мучашсе 'конечный' (мучаш 'конец'). мÿндырсö 'далекий' (мÿндыр 'далекий, далеко').
    В чувашском языке два общеупотребительных суффикса прилага­тельных. Один -лĂ (-лă, -лĕ) (см. Krueger 1961, 130), а другой образуется от аффиксов местного падежа -ра, -ре, -та, -те, -ча, -че и притяжатель­ного суффикса третьего лица -и, которые вместе формируют суффик­сы -ри, -ти и -нчи. (Krueger 1961,128.)
    Суффикс -лĂ присоединяется к именным основам, при этом вновь образованные прилагательные обозначают обладание предметом, кото­рый выражен основой слова, например: ятлă 'имеющий имя' (ят 'имя'), утлă 'имеющий лошадь' (ут 'лошадь'), чаплă 'замечательный' (чап 'слава'), илемлĕ 'красивый' (илем 'красота'), туллă 'гористый' (тул 'наружная сторона'), вăрманлă 'лесной' (вăрман 'лес'). Этот суффикс также сочетается с новыми заимствованиями, например: активлă 'активный', интереслĕ 'интересный', талантлă 'талантливый'. Суффикс -лĂ может присоединяться и к сочетанию прилагательного и существи­ельного, например: вунă витреллă пичке 'десятиведёрная бочка' (вунă витре 'десять вёдер'), çӳлĕ мăрьеллĕ завод 'завод с высокими трубами' (çӳлĕ мăрье 'высокая труба').
    Производительный суффикс -ри содержит суффикс местного падежа, поэтому семантика прилагательных, образованных с помощью этого суффикса, связана с обозначением места, например: ялти 'сель­ский' (ял 'село'), килти 'домашный' (кил 'дом'), вăрманти 'лесной' (вăр­ман 'лес'), кунти 'здешний' (кунта 'здесь'), хирти 'полевой' (хир 'поле'). Указанному суффиксу функционально близок суффикс -хи, который сочетается только со словами, связанными с понятием времени, напри­мер: çулхи '-годичный' (çул 'год'), çурхи 'весенний' (çур 'весна'), ирхи 'утренний' (ир 'утро'). Для простоты изложения в дальнейшем, пере­численные здесь прилагательные условно можно назвать "и-прилагательными".
    Вышеуказанные типы прилагательных чувашского языка имеют довольно ясные функциональные соответствия в марийском языке. Например, чувашские прилагательные с суффиксом -и перед существительными употребляются таким же образом, как и прилага­тельные с суффиксом -сО в марийском языке. Последние обозначают понятия, связанные с временем или местом, например: элысе 'госу­дарственный' (эл 'государство'), верысе 'местный' (вер 'место'), кызытсе 'настоящий' (кызыт 'теперь'), эрласе 'завтрашний' (эрла 'завтра').
    Чувашские прилагательные с суффиксом -лӐ функционируют аналогично марийским прилагательным с суффиксом -лО, например: лӳмлӧ 'известный' (лÿм 'имя'), тÿжемле 'тысячный' (тÿжем 'тысяча'). Конечно же, здесь речь идёт о заимствованном из чувашского языка элементе. Вначале марийский язык заимствовал прилагательные с суф­фиксом -лО (напр, азап 'беда' + азапле 'беспокойный' < асап 'мучение' + асаплă 'мученический'), а потом этот суффикс распространился на исконные марийские слова. Необходимо отметить, что в марийском языке суффикс -лО не присоединяется к сочетаниям, состоящим из существительного и зависимого слова (напр. *кyгy лÿмлӧ) (см. Моisiо 1997, 30, 38), как суффикс -лĂ в чувашском языке. В таких случаях в марийском языке используется финно-угорский суффикс -ан, напри­мер: кугу лÿман 'с высоким званием' (кугу лÿм 'высокое звание', букв, 'большое имя'), ваштарешла значениян 'антонимичный' (ваштарешла значений 'антоним'), шуко миллионан 'многомиллионный' (шуко миллион 'много миллионов').
    Таким образом, в чувашском и марийском языках существуют три пары прилагательных, которые в обоих языках в составе словосочета­ний функционируют аналогичным образом. Схематически их можно изобразить следующем виде:
   
   чув.:   (1)   -и (=-Ри & -хи)   (2)   [A+N]-лӐ   (3)   N-лӐ
   мар.:      -сО         [A+N]-aн      N-ан, N-лО
 Рассмотрим, как исследуемые производные прилагательные располага­ются в цепи других определений (Dеm + Num + А) существительного. В марийском языке прилагательные с суффиксом -сО могут опреде­лять сочетания прилагательного с существительным (А + N):
   
 мар.   [oпpeдeл.+N]-cO + [А + N]:
      (местное значение:)
      оласе йорло калык 'городские бедные люди',
      пÿтынь тÿнясе самырык калык 'юные люди всего мира';
      (временное значение:)
      шошымсо чевер кече 'весенный красивый день'.                                                                                                                                                                                     
 В таком же порядке в чувашском языке располагаются прилагательные с суффиксом -и:
    чув.   [oпpeдeл.+N]-м + [А + N]:
      (местное значение:)
      ют çĕршывсенчи тĕрлĕ-тĕрлĕ архивсем (1:15) 'различные архивы за рубежом',
      тĕнчери чи пысăк машинăсем (2:199) 'самые большие машины в мире',
      пуçĕсенчи шурă пилоткăсем (2:198) 'белые пилотки на их головах';
      (временное значение:)
      Октябрьти Аслă революци (2:199) 'Великая октябрьская революция',
      паянхи çăмăл мар самана (1:23) 'нынешнее нелёгкое время'.
Составные определения, состоящие из сочетания прилагательного и существительного с суффиксом -ан в марийском языке и с суффиксом -лĂ в чувашском, располагаются перед сочетанием прилагательного и существительного одинаковым образом:
  ма  .   [A+N]-oн + [А + N]:
      вияш неран кужака чурий 'продолговатое лицо с прямым носом',
      пÿжвÿдан ньымыра кид 'потная скользкая рука'.
  чув.   [A+N]-лĂ + [А + N]:
      лăпсăркка хӳреллĕ хĕрлĕ пакша (2:196) 'рыжая белка с густым хвостом';
      питĕ кăсăклă тата пĕлтерĕшлĕ паха истори çăлкуçĕ (1:17)
      'очень интересный и значи­тельный ценный источник истории',
      ырă кăмăллă ăслă ҫынсем (5) 'добродушные великие люди'.
В марийском языке цепь определений типа прилагательное с суффиксом -ан + сочетание прилагательного и существительного (N-ан + [А + N]) встречается очень редко. Напротив, прилагательное с суффиксом -ан и непроизводное прилагательное перед существитель­ным являются однородными, например: ([N-ан & А] + N) изирак капан, чумыраш могыран рвезе марий 'малорослый молодой мужчина с круглым телом'; ([А & N-ан] + N): яшката, кужака йолан, чатката кап-кылан Елуш 'статная, длинноногая Елуш со стройной фигурой'.
    Перед сочетанием прилагательного и существительного определе­ния с суффиксом -лО в марийском языке и с суффиксом -лĂ в чуваш­ском языке (N-лО + [А + N] ~ N-лĂ + [А + N]), по-видимому, также редки. Напротив, в марийском языке эти разнотипичные прилагатель­ные часто являются однородными, например: ([А & N-лО] + N) пеш тале да куатле патыр 'очень смелый и сильный богатырь'. (Из чуваш­ского примера нет.)
    Далее рассмотрим, как эти производные прилагательные распола­гаются по отношению к числительным. Из типологических исследова­ний известно, что числительное стоит перед сочетанием прилагатель­ного с существительным.
    мар.   Num + [А + N]: кок шoҥгo пӧpъeҥ 'двое старых мужчин',
   чув.   Num + [А + N]: виçĕ çĕнĕ завод (2:199) 'три новых завода',
      çитмĕл те çичĕ паттăр улăп (3:3) 'семьдесят и семь смелых богатырей'.
 Если определение состоит из сочетания определения и существи­тельного с суффиксом -ан, порядок будет другой - в этом случае прилагательное с суффиксом -ан располагается перед числительным:
   мар.   [oпpeдeл.+N]-ан + Num + N:
      Паки лÿман ик рвезе 'один парень по имени Паки',
      куд стволан кум миномет 'три шестистволь­ных миномёта',
      2-шo спряжениян кум глагол 'три глагола 2-го спряжения'.                                                                                                                                                                  Прилагательное с суффиксом -сО также стоит перед числительным:
    мар.   N-сО + Num + N:
      шошымсо первый пеледыш 'первый цветок весны'.
По-видимому, перед числительным нет составного прилагательного с суффиксом -сО.
    Также в марийском языке не употребляется производное прилага­тельное с суффиксом -лО перед сочетанием числительного и сущест­вительного. Другими словами, порядок N-лО + Num + N в марийском языке не существует. Предположительно, подобный порядок слов с прилагательным на -лĂ также отсутствует в чувашском языке (по крайней мере, нет таких данных).
    Далее рассмотрим, как располагаются причастия в цепи определе­ний. Самые распространённые причастия в марийском языке - это действительное причастие с суффиксом -шО (-шо, -шӧ, -ше), страда­тельное причастие с суффиксом -мО (-мо, -мӧ, -ме) и причастие будущего времени с суффиксом -шаш. В роли определений они распо­лагаются, естественно, перед существительным (Rеl + N): лудшо ÿдыр 'читающая девочка', лудмо книга 'читаемая книга'. В цепи определений они занимают место перед всеми другими определениями разных типов существительного, например:
    мар.   Rеl + А + N:
      тышке-тушко савырныше кужу корно
      'туда-сюда петляющая длинная дорога'.
   мар.   Rеl + А-он + N:
      тарантасеш кычкыме оҥгыран имне
      'в таран­тас запряжённая лошадь с колокольчиком'.
   мар.   Rеl + Num + N:
      толшо 2002-шo ий 'наступающий 2002-ой год'.
В чувашском языке наиболее часто употребляются следущие виды причастий: действительное и страдательное причастие с суффиксом -АкАн (-акан, -екен), например: вулакан ача 'читающий ребёнок', вулакан кĕнеке 'читаемая книга'; причастие с суффиксом -нĂ, которое является нейтральным в отношении залога, например: вуланă кĕнеке 'читаемая книга', хăрнă ҫумкурăксем 'засохшие травы', и причастие долженствования с суффиксом -мАллА (-малла, -мелле), например: каймалла сын 'человек, который должен идти', пĕлмелле ĕç 'дело, которое надо знать'. (См. Кгuеgег 1961, 150-154, 158; Андреев 1966, 55-56.) Обычное их место в словосочетании, как правило, находится перед существительным и другими определениями:
   
    чув.   Rеl + А + N:
      тин çеççума чарăннă çумăрпа йĕпеннĕ ват юмансем (2:196)
      'старые дубы намокшие от недавно (букв, идти) переставшего дождя',
      хĕвелпе пиçнĕ çамрăк ачасем (2:198)
      'на солнце загоревшие юные ребята',
      хăма çуракан пысăк заводсем (2:199)
      (букв.) 'доски пилящие большие заводы' (= 'большие лесопилки'),
      хăюсем тĕртекен пысăк фабрика (2:199) 'большая фабрика, ткущая ленты'.
   чув.   Rеl + Num + N:
      Чĕмперти чăваш шкулĕ çинчен калакан 42 статьяпа документсем (1:16)
      '42 статьи и документы, расска­зывающие о Симбирской чувашской школе'.
   чув.   Rеl + N-и + N:
      çилпе типнĕ кĕрхи калча (2:196) 'от ветра засохшие всходы',
      чăвашсене выросла вĕрентмелли пирвайхи вĕренӳ кӗнеки (1:15)
      'первоначальный учебник русского языка для чувашей'.
Определение с суффиксом -ти, которое называет одновременно место, может находиться перед причастием, но тогда оно действует лучше определением словосочетания, чем существительного, напр. Шупашкарти трактор пайĕсем тăвакан завод (2:199) 'Чебоксарский завод, который изготавливает части тракторов.
    Все наши примеры по марийскому и чувашскому языкам можно изобразить символами в двух однотипных таблицах. В марийских примерах встречились следующие сочетаний:
   
 (oпpeдeл.+N)-c0         +A      +N (oпpeдeл.+N)-aн                                                                                                                                                                                  +A      +N
                  (A & N-ан)   +N
                  (A & N-лО)   +N
               Num   +A      +N
      (oпpeдeл.+N)-ан      +Num         +N
Rеl                  +A      +N
Rеl                  +A-ан      +N
Rеl               +Num         +N


   
    Более подробный порядок определений существительного можно пред­ставить в виде следующей схематической цепи: указательное + при­частие + (oпpeдeлeниe+N)-пpoизвoдный суффикс + числительное + прилагательное + существительное.
    Примеры по чувашскому языку, количество которых оказалось меньше числа марийских примеров, содержали следующие сочетания:
   
    (oпpeдeл.+N)-и         +A      +N
      (oпpeдeл.+N)-лĂ         +A      +N
               Num   +A      +N
Rеl                  +A      +N
Rеl      +N-и                  +N
Rеl               +Num         +N

Как видно из таблицы, порядок определений в чувашском языке анало­гичен порядку определений в марийском.
    Марийский и чувашский языки очень старые соседи, которые долго и интенсивно взаимодействуют друг с другом и имеют сейчас много общих черт (см. Серебренников 1960, 259-265.) Таким образом, в круг общих черт этих двух языков можно добавить одинаковый порядок определений существительного.
   

Оффлайн Рудольф

  • Сообщений: 279
  • Рейтинг +67/-0
Re: Булгары
« Ответ #333 : 22 Август 2019, 09:57:01 »
С тенденциозностью и однобокостью  такой подачи.., можно подумать., что у татар, даже нет монголоидности...
По Трофимовой:
Монголоидность Татар Чистопольского р-на 25%
Монголоидность Татар Арского р-на 21,3%
Монголоиднось Кряшен Елабужского р-на 8,7%
Монголоиднось Кряшен Чистопольскогого р-на 7%
За счет "усреднения" показателей двух народов с разным этногененезом получают уменьшенную среднюю монголоидность татар в 14,5%.  Опять коварная - Имперская ПОЛИТИКА...

Копирую Трофимову..: "Среди всех исследованных татар преобладает понтийский тип (33,5%), затем светлый европеоидный (27,5%), в меньшем числе представлен сублапоноидный (24,5%) и, наконец, в самом незначительном проценте случаев (14,5%) монголоидный."

У кого "коварная - Имперская ПОЛИТИКА", у Рудольфа или у Трофимовой? ;D

Трофимова же вроде как раз и указывает процент монголоидности по районам Татарстана, исходя из процитированного текста.

И разве кряшены и татары - это два народа, или кряшены - это этноконфессиональная группа одной из этногрупп (поволжские татары) татарского народа?
Даю более точные данные .По исследованиям Трофимовой у кряшен Елабужского района понтийский тип всего  -2,2%, у кряшен Чистопольского района --27,9 %. В среднем у кряшен понтийский тип где то 15% У татар-мусульман Чистопольского района --44,5 %, татар-мусульман Елабужского района -41%
Кряшены это субэтнос  в составе татарской нации.Культура татар-мусульман и кряшен достаточно сильно отличаются .Да и антротип имеет различия ., что подтверждено исследованиями Трофимовой .Вот что писал об этом известный этнограф , Воробьев ". ... Можно только, пожалуй, сказать, что среди кряшен почти не встречается кавказско-иранский тип, который есть у татар-мусульман.,.Кавказо-иранский тип у Воробьева это и есть понтийский тип .

Оффлайн Safiya

  • R1b Z2103
  • Сообщений: 472
  • Страна: ru
  • Рейтинг +136/-3
  • FTDNA 331841
Re: Булгары
« Ответ #334 : 22 Август 2019, 09:57:50 »
1. Вы страннный человек
2. Вам не нравится цитаты из трудов ученых , выложенных мной на форум?
3. Я стараюсь вести себя корректно по отношению к оппонентам и в отличии от Вас ,не перехожу на личности

1. Я часто это слышу от коллег в АПНД, уважаемый Берсула, Алик, Рудольф.
2. Не нравятся. Пространные нечитабельные простыни, несущие одну и ту же смысловую нагрузку с 2014 года: татары - это алано-сарматы.
3. Я признательна Вам за это, уважаю интеллигентных людей.
Но сама я, что поделаешь, невыносимо прямолинейная сибирячка, не терплю ложь и скрытность.
Почему Вы скрываете ответ, который пообещали дать по поводу 25% east eurasian? Потому что он пойдет вразрез с постулируемой Вами в течение уже 5 лет идеей? Так наступите на горло собственной песне: настоящий исследователь, коим Вы себя позиционируете, не должен бояться выходить за пределы "зоны комфорта".

Оффлайн ТУРИНГЕ

  • Из Рода ТУРИНККЕ/ЯВĂШ
  • Сообщений: 101
  • Страна: ru
  • Рейтинг +18/-0
  • TURINGE
  • Y-ДНК: I-A7134 I2a1a2b1a1a4a Dinaric North
  • мтДНК: U5a1d2b
Re: Булгары
« Ответ #335 : 22 Август 2019, 10:41:05 »
"У кого "коварная - Имперская ПОЛИТИКА", у Рудольфа или у Трофимовой"..,
Я наглядно на цифрах показал как оперируют цифрами и статистикой, таких примеров миллионы /тем более.., если "Но кряшен всего 2% среди  всех татар,но при расчетах это не учитывалось".., а "усредняют" монголоидность со всеми татарами/.., в угоду унификации наций и этносов в "среднестатистического россиянина"..,
плюс.., присутствует огромный  "КОМПЛЕКС" как у русских так и татар по поводу "Монголо-Татарского ИГА"
Сборник научных и публицистических статей
Гарифуллин Р. Р.
О комплексе национальной неполноценности
..."Комплексом национальной неполноценности (или заниженной самооценкой) страдают 89 % русскоязычных татар и 19 % говорящих на родном языке (в общем, горожане лидируют по сравнению с сельчанами). 74 % татар (кстати, это относится и к евреям), прошедших службу в армии, испытали на себе унизительные оскорбления, а 20 % из них скрывали свою национальность. Несмотря на то, что в республике (как и в Казани) приняты национальные программы, 29 % татарских детей стесняются говорить на родном языке. 74 % казанцев любой национальности против пятой графы в паспорте. Женщины в 3 раза реже страдают комплексом национальной неполноценности (для них это неактуально, поскольку женщины более ответственны и живут другими заботами). 91 % татар, желающих переименоваться в булгар, имеют этот комплекс. 41 % школьников стесняются темы о монголо-татарском нашествии (преподавателям истории во время освещения этой темы следует быть особенно деликатными)."...

P.S.  Кстати.., мало кто обращает внимание.., но выборка (по татарам, чувашам и т.д.) у Трофимовой очень МАЛЕНЬКАЯ/мизерная/.., что бы делать однозначные ВЫВОДЫ..,
хотя это и лучше.., чем вообще - ничего...
« Последнее редактирование: 22 Август 2019, 11:05:10 от ТУРИНГЕ »

Оффлайн Таракан

  • "На стяге твоем такой же кот, лишь только цвет другой" (с)
  • Сообщений: 2127
  • Страна: ru
  • Рейтинг +254/-0
    • Татарский ДНК-проект "Идель"
  • Y-ДНК: R1a-YP5233
  • мтДНК: U4 (Ulrike)
Re: Булгары
« Ответ #336 : 22 Август 2019, 10:44:07 »
1. Вы страннный человек
2. Вам не нравится цитаты из трудов ученых , выложенных мной на форум?
3. Я стараюсь вести себя корректно по отношению к оппонентам и в отличии от Вас ,не перехожу на личности

2. Не нравятся. Пространные нечитабельные простыни, несущие одну и ту же смысловую нагрузку с 2014 года: татары - это алано-сарматы.

Простыни не смущают - можно и почитать. Смущает, что потом надо в оригинальный текст лезть и смотреть в каком контексте сказано, что сказано, не внесены ли изменения в текст.

Оффлайн Yaroslav

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 14999
  • Страна: ru
  • Рейтинг +3172/-11
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084 > Y39893 > ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a-FT40739
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Булгары
« Ответ #337 : 22 Август 2019, 10:55:18 »
Я наглядно на цифрах показал как оперируют цифрами и статистикой (таких примеров миллионы).., в угоду унификации наций и этносов в "среднестатистического россиянина"..

Простите, кто, Татьяна Алексеевна (годы жизни 1905-1986) "оперировала цифрами и статистикой в угоду унификации наций и этносов в "среднестатистического россиянина"? Каким образом? В приведённой Вами цитате ведь идёт разбивка порайонно, или нет?

плюс.., присутствует огромный  "КОМПЛЕКС" как у русских так и татар по поводу "Монголо-Татарского ИГА"

Не понял, Трофимовой двигал "огромный "КОМПЛЕКС" по поводу "Монголо-Татарского ИГА""?

Оффлайн ТУРИНГЕ

  • Из Рода ТУРИНККЕ/ЯВĂШ
  • Сообщений: 101
  • Страна: ru
  • Рейтинг +18/-0
  • TURINGE
  • Y-ДНК: I-A7134 I2a1a2b1a1a4a Dinaric North
  • мтДНК: U5a1d2b
Re: Булгары
« Ответ #338 : 22 Август 2019, 11:19:06 »
«Ниже ученых и журналистов никто не падает в раболепии перед властью», — заметил более ста лет назад Герцен, ссылаясь, между прочим, на возмущение Александра I поведением французских академиков после взятия Парижа.

Смысл в том.., что  и в те времена существовал Государственной заказ в угоду Государственной Национальной Политике /приводили уже примеры постановлений 1944г. и 1946г. когда "запретили изучать историю Золотой Орды и приняли политическое решение-объявить татар потомками булгар/...
 
Идеологический контроль в советской науке — оценка органами государственной и партийно-государственной власти Советской России и СССР научных направлений и исследований с точки зрения их соответствия господствующей идеологии марксизма-ленинизма и заявленной цели общественного развития — построению социализма и коммунизма[1][2]. Наряду с постоянным административным контролем за развитием фундаментальных и прикладных наук, партийный контроль выливался в кампании репрессий, в ходе которых некоторые научные направления объявлялись «буржуазными» и «идеалистическими», а их приверженцы подвергались гонениям и репрессиям, вплоть до физического уничтожения /пример-Самойлович Александр Николаевич (1880-1938) – советский востоковед, академик АН СССР (1929), один из крупнейших российских тюркологов первой половины XX в. Проводил исследования языка, фольклора, быта тюркоязычных народов Крыма, Поволжья, Северного Кавказа, Закавказья, Средней Азии, Казахстана, Алтая. Участвовал в создании письменностей для языков народов СССР. Основные труды по языку, литературе, фольклору и этнографии тюрков, по общим вопросам тюркологии, генетической классификации тюркских языков и др. Директор Института востоковедения АН. Преподавал в восточном отделении Академии Генерального Штаба РККА. Арестован в начале октября 1937 по обвинениям в шпионаже в пользу Японии, создании террористической организации, распространении идей пантюркизма. 13 февраля 1938 расстрелян. Из АН исключен Общим собранием 29 апреля 1938, восстановлен 14 декабря 1956. Реабилитирован 25 августа 1956/

Из..:
Между живым прошлым и ускользающей современностью: политика идентичности и политизированность антропологии
Текст научной статьи по специальности «Философия»
Ашкеров Андрей
"Данная статья посвящена анализу антропологической деятельности и тому, что именно формирует предмет исследования данной науки и её интерес. В центре внимания в данном случае оказывается категория Другого, которая во многом дистанцирует исследователя от его предмета. В статье представлен обзор различных антропологических и философских подходов к пониманию Другого, таких как, прежде всего, структурализм Леви Строса и критический подход Пьера Бурдье. Показывая различия между культурами, антропология неизбежно затрагивает тему политизации, поскольку именно власть во многих культурах оказывает решающее воздействие на формирование человеческой идентичности. В рамках данного исследования мы попытаемся понять, какие трансформации происходят в современной антропологии в связи с появлением нового для неё контекста политизации."
Из..:
Ю. В. Пую

Антропология манипулирования
В данной статье автор исследует антропологические основы политического манипулирования. Рассматриваются средства политического манипулирования и анализируются виды пропаганды.
"ХХ в. - и начало XXI столетия демонстрируют невиданные ранее по изощренности технологий и грандиозности масштабов формы манипуля-тивного «давления» на индивидуальное и общественное сознание. Борьба за подчинение сознания произволу фантазии частных индивидуальных или групповых интересов достигает критических значений по мере освоения современным массовым обществом новейших изобретений в области информационно-коммуникативных технологий. Их активное использование в целях искусственного навязывания идеологических предпочтений, аксиологических приоритетов, норм политико-правового или производственно-экономического поведения уже сейчас не ограничивается сферой ментальности, но затрагивает основы самого существования человека и созданной им культуры."
 
И  т.д. и  т.п.
« Последнее редактирование: 22 Август 2019, 12:00:41 от ТУРИНГЕ »

Оффлайн salavat-nab

  • Сообщений: 127
  • Страна: ru
  • Рейтинг +16/-0
  • Y-ДНК: J2a
Re: Булгары
« Ответ #339 : 22 Август 2019, 11:25:21 »


На вопрос, когда у предков современных поволжских татар появился восточно-европейский компонент (который, как я понял, у поволжских татар Вы связываете с русскими и прибалтийскими военнопленными), генетика, если не ошибаюсь, пока что ещё не ответила.

Когда у них появился восточно-европейский антропологический тип - привели цитату выше, правда из публикации 1946 года, а интересно что-либо поновее.

Но из того, что цитировалось, я понял, что частично он ещё с древних времён, когда наверно ещё не было ни прибалтов, ни русских, ни татар, а частично (предположительно - "мог быть занесён") с русской колонизацией региона, но не с военнопленными:

 
Работая с переписными книгами 1600-1680-х годов по Казанскому уезду заметил что немало татарских  н.п. где упоминаются немчины. литвины у которых имена отюркованы (скорее всего язычные).В среднем на 30-40 деревень один двор. Описывают их отдельно от общества, подати не высокие.Редко, но у некоторых даже имеются вотчины.

Оффлайн Рудольф

  • Сообщений: 279
  • Рейтинг +67/-0
Re: Булгары
« Ответ #340 : 22 Август 2019, 11:44:36 »
1. Вы страннный человек
2. Вам не нравится цитаты из трудов ученых , выложенных мной на форум?
3. Я стараюсь вести себя корректно по отношению к оппонентам и в отличии от Вас ,не перехожу на личности

1. Я часто это слышу от коллег в АПНД, уважаемый Берсула, Алик, Рудольф.
2. Не нравятся. Пространные нечитабельные простыни, несущие одну и ту же смысловую нагрузку с 2014 года: татары - это алано-сарматы.
3. Я признательна Вам за это, уважаю интеллигентных людей.
Но сама я, что поделаешь, невыносимо прямолинейная сибирячка, не терплю ложь и скрытность.
Почему Вы скрываете ответ, который пообещали дать по поводу 25% east eurasian? Потому что он пойдет вразрез с постулируемой Вами в течение уже 5 лет идеей? Так наступите на горло собственной песне: настоящий исследователь, коим Вы себя позиционируете, не должен бояться выходить за пределы "зоны комфорта".
Когда задают  вопросы , не всегда можно дать ответ двумя -тремя предложениями. т.е для полноценного ответа требуется время. Но времени постоянно не хватает и по этому не всегда во время даю ответ.
25% east eurasian. Вы могли бы дать полную информацию , откуда эти данные у Вас? Я видел гораздо меньшую долю этого сегмента у татар.
Этот сегмент сформировался  у поволжских татар из следующих компонентов :1)От смешения булгар , барсилов , аскелов , буртасов с финно-угорскими этносами 2) сами этнические  зливкинские булгары имели монголоидную примесь(но монголоидную примесь к моменту прихода на Среднюю Волгу  не имели аскелы , барсилы ,буртасы но  их потомки  позднее ее  приобрели)3) увеличение монголоидности у предков Поволжских татар произошло  также и в период Золотой Орды из за оседания монгол , позднее войска Улу-Мухаммата и ногаев.

Оффлайн Yaroslav

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 14999
  • Страна: ru
  • Рейтинг +3172/-11
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084 > Y39893 > ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a-FT40739
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Булгары
« Ответ #341 : 22 Август 2019, 11:52:31 »
Смысл в том.., что  и в те времена существовал Государственной заказ в угоду Государственной Национальной Политике /приводили уже примеры постановлений 1944г. и 1946г. когда "запретили изучать историю Золотой Орды и приняли политическое решение-объявить татар потомками булгар/...

Давайте пока разберёмся конкретно с Трофимовой. Вы хотите сказать, что при написании своей публикации она манипулиповала данными по монголоидности поволжских татар "в угоду Государственной Национальной Политике"? Но ведь Вы сами приводите её данные по районам.

Какие есть новые исследования по антропологии поволжских татар? Какие в них данные?

Пока что не могу понять, каким образом поволжским татарам запрещалось изучать историю Орды? То, что было принято решение объявить их потомками булгар - понятно. А запрещать как? Отбирали у них монографии по истории Улуса Джучи, не допускали эти монографии в библиотеки Татарской АССР или изымали из них? А другие татарские этногруппы - астраханские, крымские (ну, этих ещё и депортировали в Среднюю Азию), сибирские татары?

Емнип тут на форуме сами поволжские татары дискутировали друг с другом, от булгар они или пришли во времена Улуса Джучи.
« Последнее редактирование: 23 Август 2019, 07:47:01 от Yaroslav »

Оффлайн Yaroslav

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 14999
  • Страна: ru
  • Рейтинг +3172/-11
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084 > Y39893 > ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a-FT40739
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Булгары
« Ответ #342 : 22 Август 2019, 12:05:35 »
Работая с переписными книгами 1600-1680-х годов по Казанскому уезду заметил что немало татарских  н.п. где упоминаются немчины. литвины у которых имена отюркованы (скорее всего язычные).В среднем на 30-40 деревень один двор. Описывают их отдельно от общества, подати не высокие.Редко, но у некоторых даже имеются вотчины.

"Немало" - понятие относительное. Какой процент пленные прибалты составляли от местного населения? Кто-то профессионально считал, с выкладыванием методики?

Оффлайн varang

  • Сообщений: 4133
  • Страна: fi
  • Рейтинг +1176/-5
  • Герб Гомеля 1560г.
    • Проект "R1a-Y417 & Subclades" (M458>L1029>YP417)
  • Y-ДНК: R1a-L1029-YP417 [Belarus], МЖМ: C-M407-F8465-Z4328 [Buriaad-Mongol]
  • мтДНК: H2a1 [Ukraine], МЖ: U5b1e1 [?]
Re: Булгары
« Ответ #343 : 22 Август 2019, 12:07:27 »
Работая с переписными книгами 1600-1680-х годов по Казанскому уезду заметил что немало татарских  н.п. где упоминаются немчины. литвины у которых имена отюркованы (скорее всего язычные).В среднем на 30-40 деревень один двор. Описывают их отдельно от общества, подати не высокие.Редко, но у некоторых даже имеются вотчины.

"Немало" - понятие относительное. Какой процент пленные прибалты составляли от местного населения? Кто-то профессионально считал, с выкладыванием методики?

Человек поделился лишь своим личным опытом. Спасибо ему за это.

Оффлайн Safiya

  • R1b Z2103
  • Сообщений: 472
  • Страна: ru
  • Рейтинг +136/-3
  • FTDNA 331841
Re: Булгары
« Ответ #344 : 22 Август 2019, 12:11:46 »
Работая с переписными книгами 1600-1680-х годов по Казанскому уезду заметил что немало татарских  н.п. где упоминаются немчины. литвины у которых имена отюркованы (скорее всего язычные).В среднем на 30-40 деревень один двор. Описывают их отдельно от общества, подати не высокие.Редко, но у некоторых даже имеются вотчины.

"Немало" - понятие относительное. Какой процент пленные прибалты составляли от местного населения? Кто-то профессионально считал, с выкладыванием методики?
Почему прибалты? Под литвинами могли пониматься предки современных белорусов, разве нет?

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100