АвторТема: Булгары  (Прочитано 7784 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн šălan

  • Сообщений: 45
  • Страна: 00
  • Рейтинг +5/-0
Re: Булгары
« Ответ #30 : 15 Июль 2019, 00:56:40 »
Татары древние  во времена домонгольских булгар существовали и проживали они   на территории современной  Монголии .Но их в 1202 году по приказу Чингисхана.уничтожили монголы.
Так значит, татары отдельно, булгары отдельно?
Спасибо за мнение!  :-*

Оффлайн Рудольф

  • Сообщений: 184
  • Рейтинг +51/-0
Re: Булгары
« Ответ #31 : 15 Июль 2019, 20:55:33 »
Хочу внести некоторое уточнение по теме .Этноним "Булгары" прежде всего означает Булгарский этнос в узком смысле  В данном случае речь идет  именно об этом древнем народе без присутствия  в его составе  иных небулгарских этносов .В  широком смысле этноним "Булгары" означает союз или конфедерацию булгарских и небулгарских племен.
Если ставится задача исследовать происхождение  в целом всего булгарского этноса , то субъектами изучения являются Волжские , Дунайские и Черные(Причерноморские и Нижне-Днепровские)  Булгары..В процессе обсуждения данной темы мы будем выявлять связи ряда, как древних так и современных народов с Булгарами и для того, что бы лучше понять этногенез  булгар, нам иногда придется  исследовать и эти этносы. Надеюсь наши уважаемые модераторы согласятся с изложенным мною подходом по изучению данной темы .
.



Оффлайн Асхат

  • Сообщений: 183
  • Страна: ru
  • Рейтинг +21/-0
  • Y-ДНК: R1a S10438
Re: Булгары
« Ответ #32 : 15 Июль 2019, 21:44:23 »
Хочу внести некоторое уточнение по теме .Этноним "Булгары" прежде всего означает Булгарский этнос в узком смысле  В данном случае речь идет  именно об этом древнем народе без присутствия  в его составе  иных небулгарских этносов .В  широком смысле этноним "Булгары" означает союз или конфедерацию булгарских и небулгарских племен.
Если ставится задача исследовать происхождение  в целом всего булгарского этноса , то субъектами изучения являются Волжские , Дунайские и Черные(Причерноморские и Нижне-Днепровские)  Булгары..В процессе обсуждения данной темы мы будем выявлять связи ряда, как древних так и современных народов с Булгарами и для того, что бы лучше понять этногенез  булгар, нам иногда придется  исследовать и эти этносы. Надеюсь наши уважаемые модераторы согласятся с изложенным мною подходом по изучению данной темы .
.
При этом, думаю, нужно понимать, что раннесредневековые булгары вобрали в свой состав часть населения, на земли которого они пришли. Например, часть сарматов вполне могли войти в состав булгар. 

Оффлайн Рудольф

  • Сообщений: 184
  • Рейтинг +51/-0
Re: Булгары
« Ответ #33 : 15 Июль 2019, 23:04:21 »
Хочу внести некоторое уточнение по теме .Этноним "Булгары" прежде всего означает Булгарский этнос в узком смысле  В данном случае речь идет  именно об этом древнем народе без присутствия  в его составе  иных небулгарских этносов .В  широком смысле этноним "Булгары" означает союз или конфедерацию булгарских и небулгарских племен.
Если ставится задача исследовать происхождение  в целом всего булгарского этноса , то субъектами изучения являются Волжские , Дунайские и Черные(Причерноморские и Нижне-Днепровские)  Булгары..В процессе обсуждения данной темы мы будем выявлять связи ряда, как древних так и современных народов с Булгарами и для того, что бы лучше понять этногенез  булгар, нам иногда придется  исследовать и эти этносы. Надеюсь наши уважаемые модераторы согласятся с изложенным мною подходом по изучению данной темы .
.
При этом, думаю, нужно понимать, что раннесредневековые булгары вобрали в свой состав часть населения, на земли которого они пришли. Например, часть сарматов вполне могли войти в состав булгар.
Антротипы булгар и ранних, средних сарматов имеют сходство
Цитировать
.М.М. Герасимова, Н.М. Рудь, Л.Т. Яблонский. Антропология античного и средневекового населения Восточной Европы. М., 1987
Глава 2. Антропологические данные к вопросу об этнических взаимоотношениях на Средней Волге к X-XIV вв.
За последние годы появился ряд антропологических работ, освещающих вопрос об антропологическом составе раннеболгарских племен, пришедших из Подонья и Приазовья на Волгу и Балканский полуостров. На всех болгарских сериях с территории СССР прослеживается общий для них так называемый зливкинский тип – европеоидный с ослабленными монголоидными чертами, который, по-видимому, был основным у болгар, двинувшихся из Приазовских степей к Среднему Поволжью и Дунаю. (С. 85)
Несомненно, что население, оставившее средневековый могильник Четырехугольник(г.Болгар, РТ), относится к зливкинскому варианту болгарских серий (на сарматской основе). <…> Население из средневекового могильника Четырехугольник было довольно гомогенным и относилось к европеоидной брахикранной расе сарматского облика с незначительной, но все-таки уловимой монголоидной примесью, говорящей о давней метисации. (С. 90-91)

Цитировать
Харин Евгений Анатольевич:.
Раскопки казачьего кладбища в Чигирине
Исследовался казацкий  могильник города Чигирина конца XVI - начала XVII вв. Здесь выложен немного сокращенный текст. Полная версия (с таблицами, картой, списком источников и т.п.) - здесь:
http://www.arheolog-...teppes_1_21.pdf
Серия черепов, о которой пойдет речь в данной статье, происходящая из раскопок могильника в Чигирине, к сожалению, является единственной, которая датируется XVI – XVII вв.
В 1993 – 94 годах Чигиринской археологической экспедицией ИА НАН Украины (руководитель П. А. Горишний) проводились раскопки могильника в центре города Чигирин. Археологический материал дал возможность автору раскопок считать его казацким кладбищем конца XVI – первой половины XVII века. Было открыто около 250 погребений. Пригодными для краниометрических измерений по широкой программе, принятой отечественной антропологической школой (Алексеев В. П., Дебец Г. Ф., 1964), оказались 27 мужских и 23 женских черепа.
Значительно больше вопросов возникает при попытке связать второй компонент чигиринской серии с конкретной группой населения более ранних эпох в границах современной Украины. Брахикранный европеоидный тип с широким, несколько уплощенным на верхнем горизонтальном уровне лицом, в антропологической традиции, для предыдущих эпох, связывается с этнонимом «сарматы». Он был характерен для сарматских групп Украины, Поволжья и Средней Азии. Этот же тип, с небольшой монголоидной примесью, характерен для населения Хазарии, некоторых серий Северного Кавказа, ряда памятников Крыма, отдельных групп Прутско-Днестровского междуречья эпохи средневековья (более конкретно об этих сериях мы поговорим в процессе межгруппового анализа)
Сарматы находились в сложных отношениях субстрата и суперстрата с целым рядом групп населения Восточной Европы эпохи средневековья. Они послужили в одних случаях существенной примесью, а в других – основой для отдельных групп населения, обитавших в степных районах Восточной Европы
Сарматская культура прекратила свое существование как единое целое, со временем на значительных просторах Юго-Восточной Европы сформировалась салтово-маяцкая культура. Однако, какая-то часть сарматского населения продолжала существовать в Поволжье, на Северном Кавказе, Прикубанье, Крыму, в степных районах Украины, приняв участие в формировании тюркоязычного средневекового населения указанных территорий. Участие сарматского населения в формировании тюркоязычных групп (поволжских татар) на материалах Поволжья прекрасно освещается в работе М. М. Герасимовой, Н. М. Рудь, Л. Т. Яблонского (Герасимова М. М., Рудь Н. М., Яблонский Л. Т., 1987, с. 83-252).
Сарматы на территории Украины известны, главным образом, по сборной серии, в которой доминируют материалы из Запорожской и Херсонской областей (Кондукторова Т. С., 1972, с. 28-35). С ними антропологически сопоставим второй компонент чигиринской серии. Он сопоставим и с сарматскими группами Поволжья (Тот Т. А., Фирштейн Б. В., 1970). Но значительный – в полторы тысячи лет – разрыв между временем, которым датируются сарматские серии, и временем существования казацкого могильника в Чигирине, потребовал обратиться для сравнения к группам, более близким по времени, хотя и оказавшихся территориально более отдаленными..Это касается, прежде всего, антропологических материалов салтовского круга. Часть населения этой культуры(салтовской) оказывается морфологически довольно близкой второму компоненту чигиринской серии. Близость антропологического типа сарматов и части носителей салтово-маяцкой культуры (зливкинский булгарский  тип) неоднократно отмечалась исследователями (Дебец Г. Ф., 1948, с. 257; Герасимова М. М., Рудь Н. М., Яблонский Л. Т., 1987, с. 88). Это дало возможность говорить об их генетической преемственности. Среди носителей салтово-маяцкой культуры доминировали два основных антропологических типа. Первый – долихокранный узколицый, который антропологическая традиция связывает с этнонимом «аланы», характерен для таких могильников, как Салтовский (Дебец Г. Ф., 1948), Дмитровский (Кондукторова Т. С., 1986, с. 94-104). Он представлен в целом ряде могильников Северного Кавказа, которые считаются аланскими: Дуба-юрт (IX-X вв.), серии из Черкесии (III – XII вв.), Гамовского ущелья (V – VIII вв.) (Алексеев В. П., Гохман И. И., 1984, с. 72-86)
Второй основной антропологический тип салтовской культуры брахикранный европеоидный широколицый, с несколько ослабленной горизонтальной профилировкой, - антропологи связывают с «протоболгарами». Этот второй антропологический тип характерен для Зливкинского могильника (Наджимов К. Н., 1955) и в антропологической литературе иногда именуется «зливкинским» или позднесарматским зливкинским.
Брахикринный европеоидный широколицый тип представлен в могильниках, которые археологи связывают с ранними болгарами Поволжья: Большом Тарханском (VIII – IX вв.) (Акимова М. С., 1964), Кайбельском (VIII – XI вв.) (Герасимова М. М., 1956); а также в Саркеле (X – XI вв.) (Гинзбург В. В., 1951); на таких памятниках Северного Кавказа, как средневековый Джулат, Маджары (XIV – XV вв.) (Алексеев В. П., Гохман И. И., 1984, с. 76-86); Ханска-Лимбарь в Прутско-Днестровском междуречьи (Великанова М. С., 1975); в таких могильниках Крыма, как Мангуп (VI – XV вв.), Эски-Кермен (V – XIII вв.), Заречное (X – XII вв.) (Зиневич Г. П., 1973, с. 119-125)
Доминирование в чигиринской серии брахикранного широколицего, с несколько уплощенным в горизонтальной плоскости лицом, типа отличает ее, в среднем выражении, от практически всех славянских групп эпохи Киевской Руси
Группа из Чигирина рассматривалась также и на более широком фоне групп Восточной Европы, когда в межгрупповой анализ, наряду с могильниками Украины и Молдовы, были включены могильники Поволжья и Северного Кавказа эпохи средневековья. При сопоставлении средних размеров этих серий по тем же 12 таксономически значимым признакам, которые использовались при межгрупповом анализе групп Украины и Молдовы, мы получили такие результаты. Серия из Чигирина проявляет близость с сериями, представляющими ряд памятников Северного Кавказа, Поволжья, Крыма, Прутско-Днестровского междуречья. Она оказывается в одном кластере и выявляет наибольшую близость со сборными группами сарматов Украины, сарматов Поволжья, серией из могильника Прутско-Днестровского междуречья Лимбарь; близость с могильниками Нижнего Поднепровья Каменка и Мамай Сурка; крымскими памятниками Мангуп, Эски-Кермен, Заречное; Зливкинским  булгарским могильником; могильниками Северного Кавказа – Маджары, Харх, а также рядом памятников Поволжья; Большим Тарханским могильником, Саркелом, Четырехугольником (Герасимова М. М., Руль Н. М., Яблонский Л. Т., 1987, с. 85-9
Мы видим здесь сходство антротипов Сармат, Булгар и Черкасских(Днепровских ) казаков.



Оффлайн Safiya

  • R1b Z2103
  • Сообщений: 412
  • Страна: ru
  • Рейтинг +100/-2
  • FTDNA 331841
Re: Булгары
« Ответ #34 : 15 Июль 2019, 23:23:51 »
При этом, думаю, нужно понимать, что раннесредневековые булгары вобрали в свой состав часть населения, на земли которого они пришли. Например, часть сарматов вполне могли войти в состав булгар.
Такое ощущение, что это были уже сильно американизи... тюркизированные сарматы. Кстати, известно, что булгары встретили в Поволжье другие тюркские племена, говорят даже з-язычные.
Тамги:



Оффлайн Safiya

  • R1b Z2103
  • Сообщений: 412
  • Страна: ru
  • Рейтинг +100/-2
  • FTDNA 331841
Re: Булгары
« Ответ #35 : 15 Июль 2019, 23:57:20 »
Да, и хронологический разрыв. Следы сармат в Поволжье прослеживаются вплоть до 5 века, что довольно поздно для сарматского присутствия, а первые могильники новинковского типа, по мнению некоторых археологов имеющие отношение к ранним болгарам - не ранее 2й пол. 6 века.

Оффлайн Рудольф

  • Сообщений: 184
  • Рейтинг +51/-0
Re: Булгары
« Ответ #36 : 16 Июль 2019, 14:05:26 »
Да, и хронологический разрыв. Следы сармат в Поволжье прослеживаются вплоть до 5 века, что довольно поздно для сарматского присутствия, а первые могильники новинковского типа, по мнению некоторых археологов имеющие отношение к ранним болгарам - не ранее 2й пол. 6 века.
Цитировать
А.П. СМИРНОВ О РОЛИ АЛАНО-САРМАТСКОГО КОМПОНЕНТА В СЛОЖЕНИИ НАРОДНОСТИ ВОЛЖСКИХ БУЛГАР
А.В. Овчинников
Доктор исторических наук, профессор Московского государственного университета, долгое время заместитель директоров Института истории материальной культуры (затем Института археологии) АН СССР и Государственного исторического музея (г. Москва) Алексей Петрович Смирнов (1899–1974 гг.) являлся исследователем ключевых проблем древней и средневековой истории Восточной Европы. Его интересовали скифы, античные города Причерноморья, финно-угорская археология, Волжская Булгария.  Научному сообществу Алексей Петрович известен, прежде всего, как основатель советского булгароведения, в литературе встречается мнение о существовании научной школы А.П. Смирнова. Важной проблемой в работах учёного было изучение происхождения волжских булгар, большое значение в формировании которых он отводил алано-сарматскому компоненту.
Построения советских учёных в области этногенеза трудно изучать без анализа их методологической базы, которая часто зависела от такого ненаучного фактора, как политическая конъюнктура. В работах А.П. Смирнова 1930-40-х гг. нашло отражение негативное влияние «официально одобренной» И.В. Сталиным концепции автохтонного происхождения народов языковеда Н.Я. Марра. Согласно этому учению, языкотворческий процесс един во всех языках и непосредственно отражает ход истории. Следовательно, язык любого современного народа представляет собой развитие языка древнего населения, проживавшего ранее на этой территории. Свои языковедческие выводы Н.Я. Марр, как показало дальнейшее развитие науки, некорректно сопоставлял с данными археологии: этапы развития языка, считал Николай Яковлевич, совпадают с этапами развития материальной культуры этноса. В результате его построений оказывалось, что все современные народы жили на определённых территориях начиная с древности, у них изменялись только язык и название.
А.П. Смирнов тщательно разрабатывал этническую историю собственно булгарских племён, начиная со времени их обитания в Причерноморье и на Северном Кавказе.2 Он считал, что булгары по своему происхождению являлись сарматами. До А.П. Смирнова в исторической литературе раннебулгарские племена обычно рассматривались как часть тюркской орды, связанной с гуннами и кочевавшей в Северном Причерноморье в послегуннское время. Например, Н.Н. Фирсов писал, что тюрки-булгары пришли в Поволжье из Азии.3 Анализ сообщений письменных источников и археологического материала привёл А.П. Смирнова к мысли о том, что «…булгары были автохтонами степей Приазовья и входили в число алано-сарматских племён, долгое время по литературной традиции называвшихся скифами».4 Этот тезис он доказывал схожестью некоторых черт материальной культуры (особенно ранней керамики) волжских булгар и алан. Учёный писал, что «кочевники, представленные племенами, входившими, судя по памятникам материальной культуры, в число сармато-аланских племён являлись булгарами, т.е. одним из племён, входивших в булгарский союз племён, по которому они и могли получить своё имя, передав его в свою очередь одному из городов на Волге. Более высокая военная организация кочевников дала им перевес над оседлыми соседями, и то обстоятельство, что всё государство именовалось «Булгарским», показывает, что булгары подчинили себе все окрестные племена».1 Однако доказательная база в его работе «Волжские булгары» представлена в недостаточном объёме, что можно объяснить общим уровнем развития исторической науки на период начала 1950-х гг.2 По его мнению, сложившемуся после многих лет работы над вещественными и письменными источниками, проблема происхождения любого народа включает ряд вопросов: как складывался тот или иной этнос, как создавался и формировался его язык, когда и как появилось имя народа. Анализ данных по этим вопросам должен происходить самостоятельно. Только после того, как будут прослежены пути развития всех элементов, они должны быть сопоставлены друг с другом. Формирование языка – область лингвистики, вопрос об имени народа – сфера для историков и лингвистов, вопрос этнического развития – область археологии, этнографии, антропологии и, на поздних стадиях, – истории. Из всех вышеперечисленных дисциплин А.П. Смирнов отдавал предпочтение археологии, которая, по его мнению, может наиболее объективно представить картину этногенеза. Вместе с тем, исследователь не умалял роль этнографии и антропологии в реконструкции социальных, духовных и этнических процессов древности и следил за новинками этнографической и антропологической литературы.3 Процесс формирования народов на разных ступенях общественного развития, по мнению учёного, имеет отличительные черты: «Одну специфику имеют процессы эпох верхнего палеолита, мезолита и неолита, протекающие в замкнутых родовых группах, другую – в эпоху бронзы, когда складываются большие этнические единства, и, наконец, в эпоху железа, в эпоху распада родовых отношений, когда формируется территориальная община» (Смирнов, 1968. С. 63–71).1
С «разгромом» марровской теории А.П. Смирнов получил возможность по-новому взглянуть на роль алано-сарматского компонента в формировании булгарской народности. Он следующим образом сформулировал суть своей позиции по данному вопросу: «Болгары – сарматы по происхождению, но по языку тюрки. Они были тюркизированы во время их пребывания в Приазовье. Процесс шёл много столетий, начиная от гуннов, аваров и других волн кочевников, двигавшихся из Азии. Вопрос языка и народа не один и тот же. Народ может воспринять чужой язык. Так, иранцы Средней Азии восприняли тюркские языки сравнительно недавно, в середине I тыс. н.э.».3
А.П.Смирнов утверждает : «Население (Волжской. – А.О.) Болгарии было очень смешанным. Здесь были и потомки сармато-алан, были тюрки, пришедшие из Азии, были и местные племена. Наконец, здесь в Болгарии были и пришельцы из Средней Азии. Всё это наложило отпечаток и на погребальный обряд. Кое-какие черты от сармат прослеживаются хорошо. Есть ещё одна сложность. Здесь мы имеем дело с нивелирующим влиянием Мусульманства. Ведь с сарматами связывает болгар ещё и керамика. ».
Мнение А.П. Смирнова, в том числе, и о «алано-сарматских» истоках происхождения булгар в дальнейшем нашло определённую поддержку. С изучением раннебулгарских могильников на территории Среднего Поволжья исследователи констатировали аланские элементы в болгаро-салтовском компоненте культуры Волжской Болгарии.2 Известный специалист по керамике волжских булгар Т.А. Хлебникова выделила I «общебулгарскую» группу керамики. Её истоки Тамара Александровна видела в салтово-маяцкой культуре Подонья, Приазовья, Предкавказья, «созданной алано-болгарским населением этого региона».3 По мнению исследователя, посуда I группы периода VIII-IX вв. отражает определённые черты «алано-болгарской этнокультурной группы населения средневолжского локального варианта салтово-маяцкой культуры».4 Позднее, «с образованием государственного объединения «Волжская Болгария», керамика I группы приобретает общекультурное значение».5
Касаясь концепции А.П. Смирнова, современный казанский булгаровед Ф.Ш. Хузин отмечает, что «материальная культура ранних булгар на Волге находит ближайшие аналогии как раз в так называемом лесостепном «аланском» варианте салтово-маяцкой археологической культуры, представленном прямоугольными в плане каменными и кирпичными крепостями и катакомбными погребениями».6
Таким образом, мнение А.П. Смирнова об алано-сарматском компоненте народности волжских булгар является не только историографическим фактом, но и своеобразным катализатором современных исследований по этой важной и, в то же время, очень сложной научной проблеме.


Оффлайн Таракан

  • "На стяге твоем такой же кот, лишь только цвет другой" (с)
  • Сообщений: 2004
  • Страна: ru
  • Рейтинг +215/-0
    • Татарский ДНК-проект "Идель"
  • Y-ДНК: R1a-YP5233
  • мтДНК: U4 (Ulrike)
Re: Булгары
« Ответ #37 : 18 Июль 2019, 21:34:02 »
Булгары это предки чувашей или татар? Самый сильный аргумент это как я понимаю эпитафии булгар, которые говорят о чувашеязычии булгар.

Татар.

Оффлайн šălan

  • Сообщений: 45
  • Страна: 00
  • Рейтинг +5/-0
Re: Булгары
« Ответ #38 : 19 Июль 2019, 03:00:57 »
Булгары это предки чувашей или татар? Самый сильный аргумент это как я понимаю эпитафии булгар, которые говорят о чувашеязычии булгар.

Татар.
Всё может быть. Но нужны аргументы.  :'(

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 10138
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1559/-45
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Булгары
« Ответ #39 : 19 Июль 2019, 12:44:11 »
Булгары это предки чувашей или татар? Самый сильный аргумент это как я понимаю эпитафии булгар, которые говорят о чувашеязычии булгар.
Татар.
Одни из предков татар.  Может быть части татар, но скорее всего за прошедшие века во всех татарах есть какая-то доля болгарских генов.

Оффлайн Рудольф

  • Сообщений: 184
  • Рейтинг +51/-0
Re: Булгары
« Ответ #40 : 19 Июль 2019, 14:26:40 »
Булгары это предки чувашей или татар? Самый сильный аргумент это как я понимаю эпитафии булгар, которые говорят о чувашеязычии булгар.
Татар.
Одни из предков татар.  Может быть части татар, но скорее всего за прошедшие века во всех татарах есть какая-то доля болгарских генов.
[/quote   
Цитировать
«Булгарская земля граничит с землей Буртасов. Живут Булгары на берегу реки, которая впадает в Хазарское море и называется Атил и она между Хазарами и Славянами. И царя их называют Алмуш, и он исповедует Ислам .Они — трех разрядов. Один разряд называется --Б.р.сула(берсилы) , другой разряд -- Ас.к.л(аскелы) и третий — Булгары. Средства существования каждого из них в одном месте. Хазары торгуют с ними, так же и Русы привозят к ним товары. И все, кто из них был на берегах той реки, везут свои товары для торговли с ними...»90.
О племени Ас.к.л, подчиненном главе Ас Сакалиба , упоминает и  Ибн Фадлан.
В «Пределах мира» имеется отрывок о «трех разрядах» с теми же названиями и с точным термином «живущие в одном месте», но по отношению к Буртасам. «На восток и юг от них — гузы, на запад — река Атил (Волга) , за ней — страна печенегов. Жители Мусульмане , но говорят на особенном языке. Царя называют Mus (?).
У них есть палатки и войлочные хижины; они разделены на три орды: Б.р.зула(барсилы ) ,Аш.к.л(аскелы) , Б.лкар(Булгары). Все они пребывают в войне друг с другом, но если появляется враг(внешний ), они примиряются »91.
90 Kitab al-a'lak an-nafi sa VII auctore Abu Ali Ahmed ibn Omar Ibn Rosteh. Р. 141-142.
91 Hudud al-'Alam. P. 162
Аскелы , по мнению известных алановедов Афанасьева Г.Е., Добровольской М.В, Коробова Д.С Решетовой И.К., одно из племен Донских алан.Так считал и В.И.Вернадский

Цитировать
Беленов Н. В. Тюрко-иранские племенные формирования и их влияние на этническую историю Волжской Булгарии.

...Ощутимое этнокультурное единство Волжские Булгары составляли с миром алано-булгарских племенных групп, находившихся в зависимости от Хазар, как и сами Булгары( с алано-болгарами из других регионов). Этот мир, достаточно ярко представленный богатой культурой, сочетающей в себе кочевые и осёдлые элементы, получил в археологии название Салтово-Маяцкой культурно-исторической общности, различные вариации которой расположены на обширной территории от Прикаспия до Подонья. Наибольшее влияние на Булгар, в силу географической близости, оказывала Донская разновидность Салтово-Маяцкой культуры. Это влияние начинает проявляться в археологических памятниках Волжских Булгар практически одновременно со сложением характерных черт самой Салтово-Маяцкой культуры, то есть примерно к середине VIII века. С проникновением культурных традиций надо связывать, по-видимому, и некоторый приток населения в Волжскую Булгарию с территории Салтово-Маяцкой культуры. Но особенно этот процесс активизировался после крушения Донского варианта Салтово-Маяцкой культуры  под ударами печенегов на рубеже IX –X веков. В этот период на территорию Волжской Булгарии наблюдается масштабная миграция родственных булгарам племён, которых можно связать с представителями народа Аскел.

....У нас нет веских оснований сомневаться в достоверности сведений средневековых источников, выводящих барсил из аланской, то есть иранской среды. Барсилы появились на исторической арене в эпоху, когда могущество иранского мира близилось к закату, а в восточноевропейских и прикавказских степях всё больше сказывалось влияние тюрок. В степях Северного Кавказа, по-видимому, барсилы и были отюречены лингвистически тюрками первой волны(гуннами-савирами т.е .хазарами). Несмотря на это, барсилам удалось сохранить в своей культуре немалое количество иранских культурных черт, чему, надо полагать, способствовало их длительное пребывание на Кавказе, в аланской культурной среде . Эти(иранские) черты они привнесли и в складывающуюся на Средней Волге культуру ранней Волжской Булгарии, что неоднократно отмечалось исследователями.
                                                                                                                                                                                                                                                                                         


« Последнее редактирование: 19 Июль 2019, 14:33:24 от Рудольф »

Оффлайн Рудольф

  • Сообщений: 184
  • Рейтинг +51/-0
Re: Булгары
« Ответ #41 : 19 Июль 2019, 14:37:16 »
Булгары это предки чувашей или татар? Самый сильный аргумент это как я понимаю эпитафии булгар, которые говорят о чувашеязычии булгар.

Татар.
Потомками булгар являются лишь часть татар.Но врядли булгарские гены есть у всех групп татар .Например у сибирских , астраханских юртовских . крымских степных (ордынских) маловероятно наличие булгарских генов.К сожалению пока палеогенетические исследования  останков булгарских могильников не проводились  и пока преемственность  некоторых современных народов от булгар ученые  выявляют с помощью антропологии, археологии,этнологии ,истории ,лингвистики .Но хотелось бы напомнить , что Волжские болгары не представляли единый этномассив этнических булгар. В Волжской Болгарии , кроме самих булгар проживали и другие пришедшие с юга  племена, которые  были не булгарского происхождения  .Это барсилы ,аскелы(суасы),буртасы.

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 9805
  • Страна: id
  • Рейтинг +511/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Булгары
« Ответ #42 : 19 Июль 2019, 14:50:52 »
Так может быть так, что волжско-булгарский вымер с концами, а чувашский - совсем другой идиом булгарской ветви? ::)

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 10138
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1559/-45
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Булгары
« Ответ #43 : 19 Июль 2019, 17:28:45 »
Потомками булгар являются лишь часть татар.Но врядли булгарские гены есть у всех групп татар .Например у сибирских , астраханских юртовских . крымских степных (ордынских) маловероятно наличие булгарских генов
А разве мы не конкретно о казанских говорим? Как-то в данном контексте мне даже в голову не пришло, что могли подразумеваться к примеру крымские

Оффлайн Таракан

  • "На стяге твоем такой же кот, лишь только цвет другой" (с)
  • Сообщений: 2004
  • Страна: ru
  • Рейтинг +215/-0
    • Татарский ДНК-проект "Идель"
  • Y-ДНК: R1a-YP5233
  • мтДНК: U4 (Ulrike)
Re: Булгары
« Ответ #44 : 19 Июль 2019, 18:23:13 »
Булгары это предки чувашей или татар? Самый сильный аргумент это как я понимаю эпитафии булгар, которые говорят о чувашеязычии булгар.

Татар.
Всё может быть. Но нужны аргументы.  :'(

Поставлен четкий лаконичный вопрос. На него дан четкий лаконичный ответ.

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100