АвторТема: Булгары  (Прочитано 12154 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн šălan

  • Сообщений: 45
  • Страна: 00
  • Рейтинг +5/-0
Re: Булгары
« Ответ #15 : 03 Июль 2019, 15:42:14 »
Булгары это предки чувашей или татар? Самый сильный аргумент это как я понимаю эпитафии булгар, которые говорят о чуваше-язычии булгар.
Так не все эпитафии чуваше-язычные, есть и обычно-тюркские. В том числе у Махмуда Кашгари современника Булгар. Так что, скорее именем булгаров покрывались или сами булгары были разные рода и кланы, т.е. как представители обычно-тюркского, так и чуваше-язычные.
Ситуация там такая.
Самые старые надписи - армянские (собственно армянский язык или армяно-кыпчакский - не знаю).
Потом появляются надписи на стандартнотюркском языке (языках?).
И только затем надписи со словами из р-тюркского языка (языков?).

Онлайн Аббат БузониАвтор темы

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 19588
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1474/-56
  • Y-ДНК: I1a2a1a3a1a1a-YP1084+
  • мтДНК: H16
Re: Булгары
« Ответ #16 : 03 Июль 2019, 15:52:05 »
Булгары это предки чувашей или татар? Самый сильный аргумент это как я понимаю эпитафии булгар, которые говорят о чувашеязычии булгар.
День добрый!
Имеется несколько видов эпитафий (по языку). Самые ранние из сохранившихся написаны на армянском языке. На собственно армянском или армяно-кыпчакском - не знаю.

Армянском? Можно ссылку на авторитетный источник?
Пожалуйста. Мухаметшин Д. Г.. Хакимзянов Ф. С.
Эпиграфические памятники города Булгара. — Казань: Татарское кн. изд-во, 1987. — 128 с.


А посвежее есть такие же работы, где про армянский пишут?

Онлайн Аббат БузониАвтор темы

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 19588
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1474/-56
  • Y-ДНК: I1a2a1a3a1a1a-YP1084+
  • мтДНК: H16
Re: Булгары
« Ответ #17 : 03 Июль 2019, 16:06:10 »
Цитировать
Н а ш рассказ об эпиграфических памятниках г. Булгара будет неполным, если мы не упомянем об армянски х надгробиях. Еще в 1712 г. д ья к Андрей Михайлов,
сообщая о развалинах большого храма, писал: «Та пал ата была наперед сего церковью, потому что около ея
много есть кладбищные каменья с подписьми, а подписи походили на армянские письмена». Это были христианские надмогильные памятники у Греческой палаты
большой армянской колонии, основанной за крепостным
валом Булгара еще в IX веке.

šălan, вы издеваетесь?  :)

Оффлайн šălan

  • Сообщений: 45
  • Страна: 00
  • Рейтинг +5/-0
Re: Булгары
« Ответ #18 : 03 Июль 2019, 16:09:59 »

Пожалуйста. Мухаметшин Д. Г.. Хакимзянов Ф. С.
Эпиграфические памятники города Булгара. — Казань: Татарское кн. изд-во, 1987. — 128 с.


А посвежее есть такие же работы, где про армянский пишут?
Дело в том, что датировки остаются датировками. Хотелось бы видеть полный список всех известных на сегодняшний день эпитафий. Но его, похоже, нет.

Оффлайн šălan

  • Сообщений: 45
  • Страна: 00
  • Рейтинг +5/-0
Re: Булгары
« Ответ #19 : 03 Июль 2019, 16:12:38 »
Цитировать
Н а ш рассказ об эпиграфических памятниках г. Булгара будет неполным, если мы не упомянем об армянски х надгробиях. Еще в 1712 г. д ья к Андрей Михайлов,
сообщая о развалинах большого храма, писал: «Та пал ата была наперед сего церковью, потому что около ея
много есть кладбищные каменья с подписьми, а подписи походили на армянские письмена». Это были христианские надмогильные памятники у Греческой палаты
большой армянской колонии, основанной за крепостным
валом Булгара еще в IX веке.

šălan, вы издеваетесь?  :)
В чём же моя издёвка? :) Любому, кто уже окунулся в бесконечные и бессмысленные споры о дележе булгарского наследия, факт существования армянских надписей и их датировки не приносят душевных мучений. Обидно поначалу. А потом становится обидно, что нет полной информации по всем эпитафиям и серьёзных исследований.

Онлайн Аббат БузониАвтор темы

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 19588
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1474/-56
  • Y-ДНК: I1a2a1a3a1a1a-YP1084+
  • мтДНК: H16
Re: Булгары
« Ответ #20 : 03 Июль 2019, 17:14:54 »
Цитировать
Н а ш рассказ об эпиграфических памятниках г. Булгара будет неполным, если мы не упомянем об армянски х надгробиях. Еще в 1712 г. д ья к Андрей Михайлов,
сообщая о развалинах большого храма, писал: «Та пал ата была наперед сего церковью, потому что около ея
много есть кладбищные каменья с подписьми, а подписи походили на армянские письмена». Это были христианские надмогильные памятники у Греческой палаты
большой армянской колонии, основанной за крепостным
валом Булгара еще в IX веке.

šălan, вы издеваетесь?  :)
В чём же моя издёвка? :) Любому, кто уже окунулся в бесконечные и бессмысленные споры о дележе булгарского наследия, факт существования армянских надписей и их датировки не приносят душевных мучений. Обидно поначалу. А потом становится обидно, что нет полной информации по всем эпитафиям и серьёзных исследований.

Никакого отношения к сабжу темы армянские эпитафии не имеют, но тонкий троллинг ценю.

Оффлайн Maks

  • Сообщений: 260
  • Страна: kz
  • Рейтинг +8/-0

Оффлайн šălan

  • Сообщений: 45
  • Страна: 00
  • Рейтинг +5/-0
Re: Булгары
« Ответ #22 : 03 Июль 2019, 18:36:15 »
Никакого отношения к сабжу темы армянские эпитафии не имеют, но тонкий троллинг ценю.
Просто по одним только эпитафиям судить о том, кем были булгары, сложно. Эпитафии в языковом плане разные. К тому же, следует учитывать, что с дозолотоордынских времён остались лишь "армянские" эпитафии. Все тюркские эпитафии появились уже в период ЗО. Самые ранние из тюркских, стандартнотюркские. А вот какие именно они по языку, есть вопрос. :) Не факт, что все они кыпчакские. :)

Касаемо р-языка эпитафий, то стоит прислушаться к Егорову и Чеченову.
"Язык так называемых булгарских эпиграфических памятников XIII–XIV вв. нельзя считать эталонным волжско-булгарским,
так как на них отражается язык обулгаризировавшихся кыпчакоязычных мигрантов, а не «чистых» аборигенных булгар".

При этом Чеченов в своей работе говорит о том, что термин "кыпчакский" у него условный - для обозначения стандартных тюркских языков. А сами "кыпчакские" эпитафии скорее огузские. :)

Не стоит также упускать из внимания ранние тюркские заимствования в марийский и удмуртский языки. Есть мнение, что это в основном заимствования из языка р-типа.

А так, да, "Драма на охоте". :) Да ещё и Балановские осенью 2016 горечи добавили. :)

Онлайн Аббат БузониАвтор темы

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 19588
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1474/-56
  • Y-ДНК: I1a2a1a3a1a1a-YP1084+
  • мтДНК: H16
Re: Булгары
« Ответ #23 : 04 Июль 2019, 00:21:40 »
Почему вы решили, что по одним только эпитафиям? В названии темы ничего такого нет.

Оффлайн šălan

  • Сообщений: 45
  • Страна: 00
  • Рейтинг +5/-0
Re: Булгары
« Ответ #24 : 04 Июль 2019, 01:04:26 »
Почему вы решили, что по одним только эпитафиям? В названии темы ничего такого нет.
С моей стороны это была попытка напомнить, что с эпитафиями не всё так просто, в ответ на первый коммент в теме. Нет в этом вопросе сильных аргументов. Увы. Собирать сей пазл сложно. Слишком мало деталей.
Булгары это предки чувашей или татар? Самый сильный аргумент это как я понимаю эпитафии булгар, которые говорят о чувашеязычии булгар.

Оффлайн Deus

  • Сообщений: 174
  • Страна: ua
  • Рейтинг +25/-6
Re: Булгары
« Ответ #25 : 10 Июль 2019, 12:20:29 »
Вроде бы р-тюркские надписи появляються раньше кыпчакских

Оффлайн šălan

  • Сообщений: 45
  • Страна: 00
  • Рейтинг +5/-0
Re: Булгары
« Ответ #26 : 11 Июль 2019, 04:48:50 »
Вроде бы р-тюркские надписи появляються раньше кыпчакских
Нет. Хронология такая:
1. Армянские
2. Стандартно-тюркские
3. Р-тюркские

Касаемо "кыпчакских", то следует быть в данном случае осторожным, ибо они, скорее всего, не кыпчакские. Лучше употреблять термин стандартно-тюркские.

Но сам по себе данный хронологический порядок о языке булгар ничего не говорит. Лингвисты утверждают, что самые ранние тюркские заимствования в языки поволжских финно-угров выглядят как заимствования из языка р-типа. Тюркские заимствования из языка (языков) з-типа более поздние. Таков взгляд на проблему заимствований на сегодняшний день. Возможно, даже, уже есть и более новые взгляды.

Оффлайн šălan

  • Сообщений: 45
  • Страна: 00
  • Рейтинг +5/-0
Re: Булгары
« Ответ #27 : 11 Июль 2019, 05:17:18 »
Когда жили булгары, чувашей в современном понимании не было.
Вы абсолютно правы! Чувашей в современном понимании в те времена не было. Как и татар:-*

Оффлайн Рудольф

  • Сообщений: 212
  • Рейтинг +53/-0
Re: Булгары
« Ответ #28 : 14 Июль 2019, 20:45:27 »
Когда жили булгары, чувашей в современном понимании не было.
Вы абсолютно правы! Чувашей в современном понимании в те времена не было. Как и татар:-*
Татары древние  во времена домонгольских булгар существовали и проживали они   на территории современной  Монголии .Но их в 1202 году по приказу Чингисхана.уничтожили монголы.

Оффлайн Murzalar

  • Сообщений: 3538
  • Страна: ru
  • Рейтинг +219/-1
  • Y-ДНК: I1
  • мтДНК: U5
Re: Булгары
« Ответ #29 : 14 Июль 2019, 23:11:27 »
Как бы это остальные татары поняли. А то ,(мой прадед чингис хан вашу Москву шатал)Немного смешит ))

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100