Русский G2a, прошу помочь

[Yaroslav]

Вот что удалось выяснить из VK и FB насчет Джабраилова

Джабраилов, чеченец - Чергази, по семейным преданиям выходцы 19 в. из Теберды (Карачаево - Черкесия).

Немало тейпов получили свои названия от других народов, вливавшихся в состав чеченского народа - гумкий — кумыки, чергази — черкесы, или же ногий — ногайцы.

Обсуждался этот вопрос с чеченцами (меня моя гаплогруппа обязывает, так как также и мой гаплорегион )

Это не тейпы (гумкий, чергази, ногий и т.п.), это просто чеченские названия других народов.

Есть тейповые чеченцы, принадлежащие к какому-либо из чеченских тейпов, а есть нетейповые, происходящие от других народов (например арабов, андийцев и т.д.), но ставшие чеченцами (так сказать, очеченевшиеся) с родным для них чеченским языком. Таких соответственно и называют арбой, андой и т.п.

Если русский поселится в Чечне, а его потомки примут ислам, для них станет родным чеченский язык и т.д. - тогда появятся и чеченцы-оьрсий

У башкир есть племенные башкиры, принадлежащие к какому-либо племени. А есть неплеменные, например, сарты. Башкирские сарты происходят от среднеазиатских сартов, но у них уже башкирское этническое самосознание и родной башкирский язык. Они общепризнанные башкиры, но они неплеменные башкиры. Мы это с уважаемым Murzalar обсуждали вот здесь.

[GMStud]

Вот что удалось выяснить из VK и FB насчет Джабраилова

Джабраилов, чеченец - Чергази, по семейным преданиям выходцы 19 в. из Теберды (Карачаево - Черкесия).

Немало тейпов получили свои названия от других народов, вливавшихся в состав чеченского народа - гумкий — кумыки, чергази — черкесы, или же ногий — ногайцы.

Обсуждался этот вопрос с чеченцами (меня моя гаплогруппа обязывает, так как также и мой гаплорегион )

Это не тейпы (гумкий, чергази, ногий и т.п.), это просто чеченские названия других народов.

Есть тейповые чеченцы, принадлежащие к какому-либо из чеченских тейпов, а есть нетейповые, происходящие от других народов (например арабов, андийцев и т.д.), но ставшие чеченцами (так сказать, очеченевшиеся) с родным для них чеченским языком. Таких соответственно и называют арбой, андой и т.п.

Если русский поселится в Чечне, а его потомки примут ислам, для них станет родным чеченский язык и т.д. - тогда появятся и чеченцы-оьрсий

Спасибо за пояснение, понятно. Получается, что его предки -  коренные чергази *(черкесы), ставшие потом чеченцами (чеченцы-чергази).

[Yaroslav]

Получается, что его предки -  коренные чергази *(черкесы), ставшие потом чеченцами (чеченцы-чергази).

Да, получается, что он чеченец черкесского происхождения.

Мой согаплогруппник по ZS3084, например, кабардинец аварского происхождения.

На Кавказе национальность строго патрилинейна. Поэтому, насколько я знаю, если есть предки каких-то других национальностей по другим линиям, кроме мужской (по нашему Y-хромосомной) - это не считается.

Типа, как у нас: папа русский, мама эстонка - я выбираю себе быть эстонцем

[GMStud]

Получается, что его предки -  коренные чергази *(черкесы), ставшие потом чеченцами (чеченцы-чергази).

Да, получается, что он чеченец черкесского происхождения.

Мой согаплогруппник по ZS3084, например, кабардинец аварского происхождения.

На Кавказе национальность строго патрилинейна. Поэтому, насколько я знаю, если есть предки каких-то других национальностей по другим линиям, кроме мужской (по нашему Y-хромосомной) - это не считается.

Типа, как у нас: папа русский, мама эстонка - я выбираю себе быть эстонцем

Благодарю.

[Таракан]

Типа, как у нас: папа русский, мама эстонка - я выбираю себе быть эстонцем

Да, с этим пора заканчивать. Развели демократию.

[Yaroslav]

Да, с этим пора заканчивать. Развели демократию.

Просто разные подходы к вопросу.

У нас до революции наверно было так же.

В советское время записывали автоматически по отцу, хотя, судя по некоторым из моих одноклассников с еврейскими отцами, славянскими мамами, славянскими фамилиями и указаниями славянских национальностей в 5-х графах, альтернатива всё же была.

А сейчас выбирай хоть по папе, хоть по маме, хоть по одной из прабабушек, а хоть вообще, если хочешь, эльфом запишись.

Впрочем, это уже совсем другая история ©

[GMStud]

Да, с этим пора заканчивать. Развели демократию.

А сейчас выбирай хоть по папе, хоть по маме, хоть по одной из прабабушек, а хоть вообще, если хочешь, эльфом запишись.

Впрочем, это уже совсем другая история ©

Типа этого?

[Таракан]

Да, с этим пора заканчивать. Развели демократию.

Просто разные подходы к вопросу.

У нас до революции наверно было так же.

В советское время записывали автоматически по отцу, хотя, судя по некоторым из моих одноклассников с еврейскими отцами, славянскими мамами, славянскими фамилиями и указаниями славянских национальностей в 5-х графах, альтернатива всё же была.

А сейчас выбирай хоть по папе, хоть по маме, хоть по одной из прабабушек, а хоть вообще, если хочешь, эльфом запишись.

Впрочем, это уже совсем другая история ©

Такие времена. Хочешь выбирай национальную идентичность, хочешь половую идентичность, а хочешь видовую или вообще непойми какую. И даже ученые всякие под это дело научную основу подгонят. Хочешь быть не человеком, а деревом или камнем - без вопросов. Главное самому определится. И вообще идентичность может меняться хоть каждый день или чаще. Сегодня я ветер и не имею ни половой, ни национальной идентичности, а по четвергам - афроамериканская женщина 70 лет, и дело никакого нет, что на самом деле японский юноша 16 лет.

[Yaroslav]

Такие времена. Хочешь выбирай национальную идентичность, хочешь половую идентичность, а хочешь видовую или вообще непойми какую. И даже ученые всякие под это дело научную основу подгонят. Хочешь быть не человеком, а деревом или камнем - без вопросов. Главное самому определится. И вообще идентичность может меняться хоть каждый день или чаще. Сегодня я ветер и не имею ни половой, ни национальной идентичности, а по четвергам - афроамериканская женщина 70 лет, и дело никакого нет, что на самом деле японский юноша 16 лет.

Можно, конечно.

Только если кто-то, прочитав Гомера и Геродота, вдруг дозреет, что он себя чувствует греком и на этом основании решит обратиться в греческое консульство для получения греческого гражданства, он столкнётся со следующей ситуацией:

Получить подданство [Греции] посредством репатриации можно иностранным лицам, имеющим греческое происхождение. Им нужно предоставить в консульство в своем государстве заявление и справки, доказывающие наличие предков – коренных греков. Сотрудники консульства могут дополнительно запросить подтверждающие документы.

И если он не предоставит в консульство необходимые справки, доказывающие наличие предков, коренных греков, Вы сами знаете, какими тряпками такого "грека" из консульства погонят.

А так, пусть хоть круглые сутки в хитоне ходит по своему Санкт-Петербургу, Челябинску или Хабаровску, декламируя в оригинале поэзию Эсхила, Софокла, Еврипида или Аристофана, кто же помешает, кроме санитаров в крайне запущенных случаях.

UPD: Хотя, как по мне, такие случаи пока ещё всё-таки являются исключениями.

Но, возвращаясь к началу нашего разговора, например, по Украине лично я знаю массу случаев, когда люди с русскими мужскими предковыми линиями выбирали национальность мамы или бабушки и т.п.

То же, только наоборот, происходит и с потомками по мужской линии выходцев из Украины в Россию (имею в виду советские и постсоветские миграции).

[Alexey_V.B.]

Немного Офтопа: национальности "придуманы" большевиками. До революции в России в документах национальность не указывалась, указывалось вероисповедание: православный, католик, лютеранин (и другие христианские конфессии), магометанин (ещё раньше - басурманин), иудей.
В советские времена, при наличии различных национальностей родителей, в ЗАГСе должны были задать формальный вопрос какую национальность написать ребенку.
С национальностями и именами/фамилиями евреев в документах  - отдельная история, в том числе из-за государственного антисемитизма. Часть евреев правдами и неправдами меняла имена/фамилии и национальность, особенно в конце 40х - начале 50х годов, что мне принесло доп. хлопоты при доказательстве еврейства консулу Израиля.
Кстати, мой родственник авиаконструктор Лавочкин Семён Алексеевич при рождении - Магазинер Шлёма Айзикович

[GMStud]

.

Получить подданство [Греции] посредством репатриации можно иностранным лицам, имеющим греческое происхождение. Им нужно предоставить в консульство в своем государстве заявление и справки, доказывающие наличие предков – коренных греков. Сотрудники консульства могут дополнительно запросить подтверждающие документы.

UPD: Хотя, как по мне, такие случаи пока ещё всё-таки являются исключениями.

Но, возвращаясь к началу нашего разговора, например, по Украине лично я знаю массу случаев, когда люди с русскими мужскими предковыми линиями выбирали национальность мамы или бабушки и т.п.

То же, только наоборот, происходит и с потомками по мужской линии выходцев из Украины в Россию (имею в виду советские и постсоветские миграции).

Тут в этом вопросе у выбирающего не должно быть тверди в уме, - хочешь взять национальность от мамы или бабушки - пожалуйста, хочешь от папы - пожалуйста, как тебе будет удобней и комфортней. Однако действительно, если человек, у которого и мама и папа с бабушками и дедушками были с русской "прошивкой" (самоопределением), и такой приписывает себя, например, к эфиопам, то кажется странноватым всё это с одной стороны; с другой стороны, сознание человека по дефолту не должно быть ограничено никакими отождествлениями - национальными, гендерными, политическими и так далее. Сейчас я - русский, завтра - англичанин, а послезавтра - безграничная вселенная или всепроникающий дух, не отождествленный ни с чем непостоянным (ИМХО)

[Yaroslav]

национальности "придуманы" большевиками. До революции в России в документах национальность не указывалась, указывалось вероисповедание: православный, католик, лютеранин (и другие христианские конфессии), магометанин (ещё раньше - басурманин), иудей.

Пока что не соглашусь.

Вот дореволюционный документ о поступлении моего прадеда (отца мамы отца) в госпиталь. Если в слово "дореволюционный" вкладывать октябрьскую, а не февральскую революцию. Хотя не думаю, что летом 1917 года доходили руки до переделывания на новые формы бланков). А, если это даже и послефевральское нововведение, то большевики тут уж точно ни при чём.

Как видите, 5-я графа существует ещё с тех времён

В советские времена, при наличии различных национальностей родителей, в ЗАГСе должны были задать формальный вопрос какую национальность написать ребенку.
С национальностями и именами/фамилиями евреев в документах  - отдельная история, в том числе из-за государственного антисемитизма. Часть евреев правдами и неправдами меняла имена/фамилии и национальность, особенно в конце 40х - начале 50х годов, что мне принесло доп. хлопоты при доказательстве еврейства консулу Израиля.

Я сейчас не о причинах. Одни евреи меняли, другие оставляли фамилии предков. А по своему опыту скажу, что сталкивался в жизни с более откровенными проявлениями государственной русофобии. За рубеж конечно же выезд не ограничивали, но о моей принадлежности к "народу-антиподу" и т.п. из СМИ звучало с каждым годом по нарастающей.

Я хочу сказать, что возможность указать национальность по маме была и в советское время, тем более, раз Вы говорите, что автоматически она не записывалась, а родители могли указать по желанию.

UPD: Но, мы и правда уже ушли в очень далёкий оффтоп.

[GMStud]

Кстати, мой родственник авиаконструктор Лавочкин Семён Алексеевич при рождении - Магазинер Шлёма Айзикович

Зачётно поменяно !))

[Yaroslav]

Тут в этом вопросе у выбирающего не должно быть тверди в уме, - хочешь взять национальность от мамы или бабушки - пожалуйста, хочешь от папы - пожалуйста, как тебе будет удобней и комфортней. Однако действительно, если человек, у которого и мама и папа с бабушками и дедушками были с русской "прошивкой" (самоопределением), и такой приписывает себя, например, к эфиопам, то кажется странноватым всё это с одной стороны; с другой стороны, сознание человека по дефолту не должно быть ограничено никакими отождествлениями - национальными, гендерными, политическими и так далее. Сейчас я - русский, завтра - англичанин, а послезавтра - безграничная вселенная или всепроникающий дух, не отождествленный ни с чем непостоянным (ИМХО)

Само собой.

Просто, я сравнивал с Кавказом. Представьте себе, что, например, чеченец вдруг заявит своему окружению, что, прочитав Виктора Гюго, он отныне и навсегда теперь чувствует себя французом.

Да, наверно, даже если просто выберет национальность бабушки.

Про гендерную идентичность на Кавказе я даже и упоминать не буду )))

[GMStud]

национальности "придуманы" большевиками. До революции в России в документах национальность не указывалась, указывалось вероисповедание: православный, католик, лютеранин (и другие христианские конфессии), магометанин (ещё раньше - басурманин), иудей.

Пока что не соглашусь.

Вот дореволюционный документ о поступлении моего прадеда (отца мамы отца) в госпиталь. Если в слово "дореволюционный" вкладывать октябрьскую, а не февральскую революцию. Хотя не думаю, что летом 1917 года доходили руки до переделывания на новые формы бланков).

Как видите, 5-я графа существует ещё с тех времён

В советские времена, при наличии различных национальностей родителей, в ЗАГСе должны были задать формальный вопрос какую национальность написать ребенку.
С национальностями и именами/фамилиями евреев в документах  - отдельная история, в том числе из-за государственного антисемитизма. Часть евреев правдами и неправдами меняла имена/фамилии и национальность, особенно в конце 40х - начале 50х годов, что мне принесло доп. хлопоты при доказательстве еврейства консулу Израиля.

Я сейчас не о причинах. Одни евреи меняли, другие оставляли фамилии предков. А по своему опыту скажу, что сталкивался в жизни с более откровенными проявлениями государственной русофобии. За рубеж конечно же выезд не ограничивали, но о моей принадлежности к "народу-антиподу" и т.п. из СМИ звучало с каждым годом по нарастающей.

Я хочу сказать, что возможность указать национальность по маме была и в советское время, тем более, раз Вы говорите, что автоматически она не записывалась, а родители могли указать по желанию.

UPD: Но, мы и правда уже ушли в очень далёкий оффтоп.

Кстати, вот тут тоже одно госпитальное уведомление однофамильца. Судя по всему от 1915 года, еще Российско-имперского времени. Вроде не нашел графы национальности. Но это конечно не значит, что в те времена не вписывалась народность/национальность. Просто не знаю пока как оно тогда было на самом деле в этих формах и бланках