АвторТема: Re: The Arrival of Siberian Ancestry Connecting the Eastern Baltic to Uralic Speakers further East  (Прочитано 742 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Arsen

  • Сообщений: 837
  • Страна: 00
  • Рейтинг +111/-53
  • Y-ДНК: R1b - L23
  • мтДНК: H13a1a1
Я уже сто раз приводил, что наиболее логично и непротиворечиво связывать финно-угорские с R1a/R1b в рамках модели Ф. Кортландта, которая объясняет глубинную связь индоевропейских с уральскими исходя из модели креолизации.

Отсюда и проникновение уральских на Урал и далее в Сибирь вполне вероятно происходило с запада на восток (что и пишут собственно финские исследователи), а не согласно гипотезе внезапного нашествия охотников рыболовов от г-на Напольского и прочих.


Оффлайн Deus

  • Сообщений: 142
  • Страна: ua
  • Рейтинг +11/-6
Я уже сто раз приводил, что наиболее логично и непротиворечиво связывать финно-угорские с R1a/R1b в рамках модели Ф. Кортландта, которая объясняет глубинную связь индоевропейских с уральскими исходя из модели креолизации.

Отсюда и проникновение уральских на Урал и далее в Сибирь вполне вероятно происходило с запада на восток (что и пишут собственно финские исследователи), а не согласно гипотезе внезапного нашествия охотников рыболовов от г-на Напольского и прочих.
А еще финнские исследователи пишут о присутстви финно-угров в палеолите европы ;D

Оффлайн Fire

  • 100% child of stardust
  • Сообщений: 7555
  • Страна: gr
  • Рейтинг +605/-123
  • Y-dna G2a1a1a1a1a1b1 Z7947
Для Уральцев нет другого варианта кроме Нео-Сибирского/Нганасанского/НеолитЮжнееАмура компонента, это единственный общий почти для всех Уральцев(мало у  Эстонцев и Венгров)
Так как Шнуровой компонент и у половины субгрупп нет, Северо-Восточный Палео-Сибирский у одной двух групп, Афанасьевский у одной двух,  и чистый Охотничий EHG (чистый тоесть без сопровождения Кавказского и Фермерского) тоже у одной двух.

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 10086
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1506/-44
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Я уже сто раз приводил, что наиболее логично и непротиворечиво связывать финно-угорские с R1a/R1b в рамках модели Ф. Кортландта, которая объясняет глубинную связь индоевропейских с уральскими исходя из модели креолизации.
Отсюда и проникновение уральских на Урал и далее в Сибирь вполне вероятно происходило с запада на восток (что и пишут собственно финские исследователи), а не согласно гипотезе внезапного нашествия охотников рыболовов от г-на Напольского и прочих.
"Сто раз"  это собственные измышления что как вам кажется "логично и непротиворечиво", я вас совсем о другом спрашиваю.
И не нужно Кортландта приплетать к своим теориям. Вы как обычно выдернули то что вас устраивает, но в упор не замечаете то что не вписывается в ваши схемы. Боюсь ошибиться, но это вроде вы ямную тюрками считали? Если не вы, а кто-то из коллег-пантюркистов, извините. мог что-то напутать.
"The best candidate for the original Indo-European homeland is the territory of the Sredny Stog culture in the eastern Ukraine. The attested languages reflect a number of waves of migration to the east, north of the Caspian Sea (Tocharian, Indo-Iranian), to the south, west of the Black Sea (Anatolian, Greek, Armenian, Albanian), and to the west, south of the Baltic Sea (Italo-Celtic, Germanic). As Mallory notes, there may have been a fourth, abortive wave of migration to the southeast, west of the Caspian Sea, which is not reflected in the linguistic records, perhaps because the IndoEuropeans were assimilated to the local population at an early stage.
....The Indo-Europeans who remained after the migrations became speakers of Balto-Slavic. If the speakers of the other satem languages can be assigned to the
Yamnaya horizon and the western Indo-Europeans to the Corded Ware horizon, it is attractive to assign the ancestors of the Balts and the Slavs to the Middle
Dnieper culture. If the origin of this culture “is to be sought in the Sredny Stog, Yamnaya and Late Tripolye cultures” and this phase is “followed by a middle period where the classic Corded Ware amphorae and beakers appear”

А вот момент, на котором вы спекулируете:
....Any proposal which goes beyond the Sredny Stog culture must start from the possible affinities of Indo-European with other language families. It is usually recognized that the best candidate in this respect is the Uralic language family, while further connections with the Altaic languages and perhaps even Dravidian are possible. The hypothesis that Indo-European is genetically related to a Caucasian language family or to Afro-Asiatic seems much less probable to me.
What we do have to take into account is the typological similarity of Proto-Indo-European to the North-West Caucasian languages. If this similarity can be attributed to areal factors, we may think of Indo-European as a branch of Uralo-Altaic which was transformed under the influence of a Caucasian substratum. It now appears that this view is actually supported by the archaeological evidence. If it is correct, we may locate the earliest ancestors of the speakers of Proto-Indo-European north of the Caspian Sea in the seventh millennium (cf. Mallory 1989: 192f.). This is essentially in agreement with Gimbutas’ theory.

То есть вы соврамши:
- он НЕ ГОВОРИТ что предки ИЕ были уральцами. Ну наверное потому что понимает, что говорить об уральской семье приминительно к 7 тысячелетию до н.э. это утопия, и уж тем более что-то там говорить о финно-угорских, как это делаете вы. Он предполагает что ИЕ был ВЕТВЬЮ индо-уральских, креолизовавшейся при взаимодействии с кавказоговорящими. Ну не знаю, может быть. Я бы вообще не гадал о каких-то там  общностях в 8 тыс. до н.э.
- он предполагает что на ИЕ языках заговорили уже в 7 тыс. до н.э.к северу от Каспия и в принадлежности к ИЕ всех курганных культур, КШК и т.д. он не сомневается ни в малейшей степени , что вообще никоим образом не вписывается в ваши построяния.
Как вы можете ссылаться в своем сообщении на человека, который пишет:
"The earliest contacts between Indo-European and Uralic languages must probably be identified with the eastward expansion of the “vorarische oder frühurarische” Yamnaya culture around 3000 BC and the simultaneous spread of the Finno-Ugric Ural-Kama neolithic culture to the southwest. "
"The Uralic homeland can be located east of the Ural mountains while the Finno-Ugric homeland can be located in the Volga-Kama region."
Сравните с тем что у вас:
"Отсюда и проникновение уральских на Урал и далее в Сибирь вполне вероятно происходило с запада на восток (что и пишут собственно финские исследователи)"
Это же противоположные вещи! И это называется "фальсификация".


Оффлайн Fire

  • 100% child of stardust
  • Сообщений: 7555
  • Страна: gr
  • Рейтинг +605/-123
  • Y-dna G2a1a1a1a1a1b1 Z7947
Раз Индоевропейский ветвь Индо-Уральского, то прародина Индоевропейцев как и прародина Уральцев должна быть близко к прародине Дравидийцев, из за контактов Дравидийского и Уральского.
А судя по Аутосомам , все без исключения Дравидийцы имеют только два общих Компонента, Местный Южно-Азиатский и Загросский. Должно быть Дравидийцы мигрировали из Загроса по востоку передней Азии в Южную Азию, и где-то там контактировали с Пра-Уральцами.
Общий же Уральский компонент, это , компонент Неолита южнее Амура тоесть Северный Китай и Приморский край, а культурная связь позднего и среднего Неолита, у северного Китая в основном с Передней Азией.


Оффлайн Srkz

  • Сообщений: 5248
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1974/-2
  • Y-ДНК: N1c L1025*
  • мтДНК: U4a1e-pre T16093C T16311T
Вот кстати, нигде и не замечал на ДНК-генеалогических форумах у финнов ярого автохтонизма. Может, где-то на финноязычных ресурсах он и процветает, или просто это я пропустил  :)

Отсюда и проникновение уральских на Урал и далее в Сибирь вполне вероятно происходило с запада на восток (что и пишут собственно финские исследователи), а не согласно гипотезе внезапного нашествия охотников рыболовов от г-на Напольского и прочих.
Внезапное нашествие охотников-рыболовов это скорее про древнюю миграцию с запада на восток :) С востока на запад было нашествие людей с металлическими орудиями, металлургической базой на Урале, скотоводством и начатками земледелия.

По поводу обратной волны - тоже приходила на ум такая возможность. Но она ничего полезного нам не даёт, как мне кажется. В любом случае, мигранты-N северной Европы железного века выходят уральцами.

Вы не представляете, как бывают совпадения, когда все кажется очевидным, а на практике совсем по другому.
Ну как по мне, разумно достаточный уровень доказательности достигнут, а идеальной точности всё равно не будет.
« Последнее редактирование: 11 Май 2019, 05:49:03 от Srkz »

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 10086
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1506/-44
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Раз Индоевропейский ветвь Индо-Уральского, то прародина Индоевропейцев как и прародина Уральцев должна быть близко к прародине Дравидийцев, из за контактов Дравидийского и Уральского.
А судя по Аутосомам , все без исключения Дравидийцы имеют только два общих Компонента, Местный Южно-Азиатский и Загросский. Должно быть Дравидийцы мигрировали из Загроса по востоку передней Азии в Южную Азию, и где-то там контактировали с Пра-Уральцами.
Общий же Уральский компонент, это , компонент Неолита южнее Амура тоесть Северный Китай и Приморский край, а культурная связь позднего и среднего Неолита, у северного Китая в основном с Передней Азией.
Еще один....Если цепляетесь за какую-то гипотезу, то хотя бы потрудитесь посмотреть как и чем автор ее обосновывает, а не в течении пяти минут поправляйте выводы автора, который шел к ним десятилетиями.

Оффлайн Semargl

  • "El sueño de la razón produce monstruos" ©
  • Сообщений: 5136
  • Страна: hr
  • Рейтинг +2394/-5
  • www.semargl.me
    • www.semargl.me
  • Y-ДНК: R1a [CTS3402+]
  • мтДНК: U4a2g
Похоже, они с субкладами  R1a что-то напутали. У них в таблице образец X08 (BA, датировка 2733 yBP) определен как R1a1c-YP340, а образец  V10 (IA, датировка 2484 yBP) определен как R1a1c-CTS1070. Оба субклада родом из Центральной Европы. Как они в это время в Эстонии оказались? Янтарем барыжили?
Похоже.
V10 очень плохого качества. Есть несколько вариантов позиционирования на дереве.
Наиболее непротиворечивый результат - скандинавская Z287->YP5178 https://www.yfull.com/tree/R-YP5178/
На втором месте Z92->CTS214 https://www.yfull.com/full/tree/R-CTS214/
За версию R-Y2902 говорит только Y1395+, но при наличии сразу нескольких вышестоящих минусов по дереву эта версия точно может быть отброшена.

Оффлайн Fire

  • 100% child of stardust
  • Сообщений: 7555
  • Страна: gr
  • Рейтинг +605/-123
  • Y-dna G2a1a1a1a1a1b1 Z7947
Раз Индоевропейский ветвь Индо-Уральского, то прародина Индоевропейцев как и прародина Уральцев должна быть близко к прародине Дравидийцев, из за контактов Дравидийского и Уральского.
А судя по Аутосомам , все без исключения Дравидийцы имеют только два общих Компонента, Местный Южно-Азиатский и Загросский. Должно быть Дравидийцы мигрировали из Загроса по востоку передней Азии в Южную Азию, и где-то там контактировали с Пра-Уральцами.
Общий же Уральский компонент, это , компонент Неолита южнее Амура тоесть Северный Китай и Приморский край, а культурная связь позднего и среднего Неолита, у северного Китая в основном с Передней Азией.
Еще один....Если цепляетесь за какую-то гипотезу, то хотя бы потрудитесь посмотреть как и чем автор ее обосновывает, а не в течении пяти минут поправляйте выводы автора, который шел к ним десятилетиями.
Писал что не Кортланда я обсуждал, а Индоуральскую теорию в общем

Цитировать
А, человек предвосхищающий будущее, пророк так сказать? Ну извините,  "а сегодня в завтрашний день не все могут смотреть".

Это не предвидение и не предсказание это мой прогноз для вас.

Нет другого варианта для прото-Уральцев они не из Запада или Центра северной Евразии
25-30% До-Средне-Бронзового Сев.Зап.Евразийского  у Кетов Енисейцев. (все компоненты до Андроновцев тоесть, от Афанасьевцев и раньше)
0% у Нганасанцев До-Средне-Бронзового Сев.Зап.Евразийского
15% Ненцев % До-Средне-Бронзового Сев.Зап.Евразийского 
15% у Хантов и Манси До-Средне-Бронзового  Сев.Зап.Евразийского

И у возможно родственных к Уральцам Юкагирцев( те которые из них не смешанные с Русскими)  тоже 0% До-Средне-Бронзового  Сев.Зап.Евразийского как и у Нганасанцев.

Тоесть Кеты далеко впереди, и поэтому До-Средне-Бронзовые Сев.Зап.Евразийские в пролете для Уральцев
Андроновский-БоевыхТопоров компонент конечно есть у Ханто-Манси и у Ненцев и нет у Кетов и Нганасанцев и Юкагиров, и никто его не считает Уральским, тоже в пролете.
Северо-Восточно-Сибирские мало у Уральцев, и у Большинства вообще отсутствуют, и эти в пролете.
Остаётся Ново-Сибирский, который из регионов южнее Амура, так как на южной Сибири были до Бронзы и Северо-Восточно-Сибирские.

Кроме того самая крупная Уральская N1c1 4500-5500 лет назад (в позднем Неолите) пока только на границах юго-западной Маньчжурии.
И единственные кто мигрирует  туда тогда и раньше в сторону Ордоса и дальше это Переднеазиаты.
« Последнее редактирование: 17 Май 2019, 12:38:34 от Fire »

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 10086
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1506/-44
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Писал что не Кортланда я обсуждал, а Индоуральскую теорию в общем
ВСЕ варианты индо-уральмкой гипотезы противоречат тому что вы пишите.

Оффлайн Fire

  • 100% child of stardust
  • Сообщений: 7555
  • Страна: gr
  • Рейтинг +605/-123
  • Y-dna G2a1a1a1a1a1b1 Z7947
Писал что не Кортланда я обсуждал, а Индоуральскую теорию в общем
ВСЕ варианты индо-уральмкой гипотезы противоречат тому что вы пишите.
Например  у Григорьева все Ностраты выходцы из Северной Месопотамии/Курдистана, в том числе и Прото-Уральцы.

Нет общих слов в ПИЕ и ПУ которые характерны только для севера.
Вообще заимствованные слова разных ветвей Уральцев от Алтайцев Пра-МонголовТунгусо-Маньчжурцев показывают что изначально разные ветви Уральцев были более южными чем Туннгусо-Маньчжурцы и Пра-Монголы,
Это означает что их языки пришли на север, а по Генам это и так понятно что аутосомно и по Y-dna их предки южнее Амура были
« Последнее редактирование: 17 Май 2019, 18:47:59 от Fire »

Оффлайн Deus

  • Сообщений: 142
  • Страна: ua
  • Рейтинг +11/-6
Интересно,что к эстонскому железу ближе всего образцы из синташты и межовской культуры
Baltic_EST_IA:0LS10
Baltic_EST_BA,83.8
RUS_Sintashta_MLBA_o1,16.2
distance%=4.7955

Baltic_EST_IA:0LS10
Baltic_EST_BA,69.8
RUS_Mezhovskaya,30.2
distance%=3.5783
У аутлайеров из Синташты гаплогруппа Q,у межовской R1a и R1b,походу финны мигрировали откуда то из южного зауралья
« Последнее редактирование: 17 Май 2019, 20:56:53 от Deus »

Оффлайн Fire

  • 100% child of stardust
  • Сообщений: 7555
  • Страна: gr
  • Рейтинг +605/-123
  • Y-dna G2a1a1a1a1a1b1 Z7947
Интересно,что к эстонскому железу ближе всего образцы из синташты и межовской культуры
Baltic_EST_IA:0LS10
Baltic_EST_BA,83.8
RUS_Sintashta_MLBA_o1,16.2
distance%=4.7955

Baltic_EST_IA:0LS10
Baltic_EST_BA,69.8
RUS_Mezhovskaya,30.2
distance%=3.5783
У аутлайеров из Синташты гаплогруппа Q,у межовской R1a и R1b,походу финны мигрировали откуда то из южного зауралья
У Межовской есть Нганасанский компонент, у Синташты нет
У Межовской кстати и южно-Азиатский компонент есть,( вот и влияние Индо-Ариев на Фино-Пермцев?)

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 10086
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1506/-44
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
ВСЕ варианты индо-уральмкой гипотезы противоречат тому что вы пишите.
Например  у Григорьева все Ностраты выходцы из Северной Месопотамии/Курдистана, в том числе и Прото-Уральцы.
Но вы же писали что  и с Григорьевым мало в чем согласны:
http://forum.molgen.org/index.php/topic,10837.msg415564.html#msg415564

Вы лучше просто не ссылайтесь на авторов, если берете у них одно предложение, а десятки страниц отвергаете.
« Последнее редактирование: 18 Май 2019, 07:07:03 от zastrug »

Оффлайн Fire

  • 100% child of stardust
  • Сообщений: 7555
  • Страна: gr
  • Рейтинг +605/-123
  • Y-dna G2a1a1a1a1a1b1 Z7947
ВСЕ варианты индо-уральмкой гипотезы противоречат тому что вы пишите.
Например  у Григорьева все Ностраты выходцы из Северной Месопотамии/Курдистана, в том числе и Прото-Уральцы.
Но вы же писали что  и с Григорьевым мало в чем согласны:
http://forum.molgen.org/index.php/topic,10837.msg415564.html#msg415564

Вы лучше просто не ссылайтесь на авторов, если берете у них одно предложение, а десятки страниц отвергаете.
Кроме культурного влияния нужна и миграция, гены тоже должны передвигаться, у Григорьева по части только о культурном влиянии.

Либо я его не-совсем понимаю, например по Синташте, чуть ли не подразумевается, что пришли Переднеазиаты построили Синташтинцам Ближневосточного типа строения, и потом они же из Синташты ушли в Европу и там строили.

Но насчёт миграции одной из ветвей его прото-Скифов(но для меня это возможно другая ветвь Иранцев) у него все точно и с генами сходится,
из сев.Месопотамии в Загрос, позже в Афганистан и далее до Алтая с поворотом в западные степи,
На что и видим типично Месопотамские ветви в эпоху раннего железа
E1b-M84 на Урале  у "СкифоСарматов"(у Исседонов?) и у "центральных Саков"(у Массагетов?)
J1c-P58 у восточно-Казахстанских "Скифов" и позже у Сарматов Беслана

Другая его часть прото-Скифов пошла из Сев.Месоптамии в Иранский Азербайджан(где они смешались с Древними Индоевропейцами?) и далее до степей Кавказа.
« Последнее редактирование: 18 Май 2019, 11:09:15 от Fire »

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100