АвторТема: дДНК культуры шаровидных амфор  (Прочитано 383 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Safiya

  • R1b Z2103
  • Сообщений: 355
  • Страна: ru
  • Рейтинг +82/-2
  • FTDNA 331841
Re: дДНК культуры шаровидных амфор
« Ответ #60 : 13 Май 2019, 21:09:39 »
Ну вот и в новостях пишут:

https://indicator.ru/news/2019/05/07/raskryli-ubistvo-mass-neolit/


Археологи раскрыли тайну массового убийства неолитической эпохи
А статья в National Geographic завершается конкретным выводом: "...на основе анализа ДНК выяснилось, что погибшие были потомками центральноевропейских земледельцев эпохи неолита с незначительными вкраплениями генов западноевропейских охотников-собирателей. Это опровергает теорию о том, что культуру шаровидных амфор в Европу принесли индоиранские кочевники, и это же позволяет иначе взглянуть на происхождение индоевропейских языков."
https://m.nat-geo.ru/science/1269240-tayna-massovogo-zakhoroneniya-bronzovogo-veka-raskryta/

Оффлайн Allon

  • Сообщений: 89
  • Страна: ru
  • Рейтинг +35/-8
Re: дДНК культуры шаровидных амфор
« Ответ #61 : 13 Май 2019, 21:45:06 »
Ну вот и в новостях пишут:

https://indicator.ru/news/2019/05/07/raskryli-ubistvo-mass-neolit/


Археологи раскрыли тайну массового убийства неолитической эпохи
А статья в National Geographic завершается конкретным выводом: "...на основе анализа ДНК выяснилось, что погибшие были потомками центральноевропейских земледельцев эпохи неолита с незначительными вкраплениями генов западноевропейских охотников-собирателей. Это опровергает теорию о том, что культуру шаровидных амфор в Европу принесли индоиранские кочевники, и это же позволяет иначе взглянуть на происхождение индоевропейских языков."
https://m.nat-geo.ru/science/1269240-tayna-massovogo-zakhoroneniya-bronzovogo-veka-raskryta/

это ямники что-ли индоиранские кочевники ?

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 10086
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1506/-44
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: дДНК культуры шаровидных амфор
« Ответ #62 : 13 Май 2019, 21:45:44 »
Это опровергает теорию о том, что культуру шаровидных амфор в Европу принесли индоиранские кочевники, и это же позволяет иначе взглянуть на происхождение индоевропейских языков."
По первой части понятно...хотя не совсем. А кто всерьез говорил что шаровидные амфоры в Европу принесли индоиранцы?
А вот по второй части совсем непонятно. Что именно позволяет иначе взглянуть на происхождение ИЕ языков? Что, краеугольным камнем в индоевропеизации Европы считалась культура шаровидных амфор?  ???

Оффлайн пенелопа

  • Главный модератор
  • *****
  • Сообщений: 5635
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1767/-12
  • мтДНК: H1b
Re: дДНК культуры шаровидных амфор
« Ответ #63 : 13 Май 2019, 22:15:06 »
Гимбутас, вроде, считала их второй волной ИЕ.

Оффлайн 248446

  • Сообщений: 1032
  • Страна: tr
  • Рейтинг +96/-30
  • Y-ДНК: L1b2b-PH8
  • мтДНК: X2f
Re: дДНК культуры шаровидных амфор
« Ответ #64 : 13 Май 2019, 23:22:30 »
Ну вот и в новостях пишут:

https://indicator.ru/news/2019/05/07/raskryli-ubistvo-mass-neolit/


Археологи раскрыли тайну массового убийства неолитической эпохи
А статья в National Geographic завершается конкретным выводом: "...на основе анализа ДНК выяснилось, что погибшие были потомками центральноевропейских земледельцев эпохи неолита с незначительными вкраплениями генов западноевропейских охотников-собирателей. Это опровергает теорию о том, что культуру шаровидных амфор в Европу принесли индоиранские кочевники, и это же позволяет иначе взглянуть на происхождение индоевропейских языков."
https://m.nat-geo.ru/science/1269240-tayna-massovogo-zakhoroneniya-bronzovogo-veka-raskryta/
Недавно было опубликована еще одна работа по Шаровидным Амфорам и там тоже сплошь местные неолитические земледельцы, к слову много I2 и отсутствие степи.
https://www.pnas.org/content/early/2019/04/30/1820210116
Unraveling ancestry, kinship, and violence in a Late Neolithic mass grave
PNAS first published May 6, 2019 https://doi.org/10.1073/pnas.1820210116
« Последнее редактирование: 13 Май 2019, 23:45:06 от 248446 »

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 10086
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1506/-44
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: дДНК культуры шаровидных амфор
« Ответ #65 : 14 Май 2019, 00:51:41 »
Гимбутас, вроде, считала их второй волной ИЕ.
Ну ИЕ их считала не она Гимбутас, но вот чтобы индо-ариями кто-то считал, не припомню. Ну и оказались они не ИЕ, что это в корне то меняеет? Ну жили они в середине ареала шнуровиков, но в плане индоевропеизации как мне предсталяется интересовать должн другие культуры - КШК, ямная, ККК и от них производные.

Оффлайн 248446

  • Сообщений: 1032
  • Страна: tr
  • Рейтинг +96/-30
  • Y-ДНК: L1b2b-PH8
  • мтДНК: X2f
Re: дДНК культуры шаровидных амфор
« Ответ #66 : 14 Май 2019, 01:18:26 »
 ;D ;D ;D
Они оказались без степных ДНК - это не означает, что они не ИЕ, может быть они как раз ИЕ и были, как хетты в Анатолии тоже без степных ДНК и аутосом, это у вас гаплогруппа R1a и степь автоматом ИЕ, как и культуры целиком тоже.
Гимбутас, как и многие другие ША относили к ИЕ именно по культурному и археологическому набору данных еще за долго до ДНК.
Ямников тоже по культурном и археологическому набору относили целиком к ИЕ (какой-то прямой связи с археологией само собой быть не может), только вот куда теперь деть Восточных Азиатов и Сибирцев массово мигрировавших в бронзе на Восток Европы и попадавшихся среди ямников (с майкопа Q1a)?
Может все таки культуры были поли-этничными и поли-язычными?
« Последнее редактирование: 14 Май 2019, 01:48:41 от 248446 »

Оффлайн Fire

  • 100% child of stardust
  • Сообщений: 7555
  • Страна: gr
  • Рейтинг +605/-123
  • Y-dna G2a1a1a1a1a1b1 Z7947
Re: дДНК культуры шаровидных амфор
« Ответ #67 : 14 Май 2019, 02:23:18 »
;D ;D ;D
Они оказались без степных ДНК - это не означает, что они не ИЕ, может быть они как раз ИЕ и были, как хетты в Анатолии тоже без степных ДНК и аутосом, это у вас гаплогруппа R1a и степь автоматом ИЕ, как и культуры целиком тоже.
Гимбутас, как и многие другие ША относили к ИЕ именно по культурному и археологическому набору данных еще за долго до ДНК.
Ямников тоже по культурном и археологическому набору относили целиком к ИЕ (какой-то прямой связи с археологией само собой быть не может), только вот куда теперь деть Восточных Азиатов и Сибирцев массово мигрировавших в бронзе на Восток Европы и попадавшихся среди ямников (с майкопа Q1a)?
Может все таки культуры были поли-этничными и поли-язычными?
На GAC нет Семитского влияния, значит не Индоевропейцы,
Например возьмём ранних Индо-Ариев поздней Бронзы и раннего железа с 0% R1a, и большинство коих предки из Месопотамии, плюс в Месопотамии и Арии Митанийские были,
 в Месопотамии так же и разные культуры с кремацией.
Эпоха Железа/Ранего Железа в Степи это время прихода туда Иранцев и в  степи повышение на 20% Месопотамских гг, плюс к этому Ближневосточная Ориентализация в искусстве в Центральной Азии.
Но и Ориентализация- и в Италии поздней Бронзе, и в Гальштате.

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 10086
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1506/-44
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: дДНК культуры шаровидных амфор
« Ответ #68 : 14 Май 2019, 09:17:07 »
;D ;D ;D
Они оказались без степных ДНК - это не означает, что они не ИЕ, может быть они как раз ИЕ и были, как хетты в Анатолии тоже без степных ДНК и аутосом, это у вас гаплогруппа R1a и степь автоматом ИЕ, как и культуры целиком тоже.
Гимбутас, как и многие другие ША относили к ИЕ именно по культурному и археологическому набору данных еще за долго до ДНК.
Значит ИЕ возникли в Польше? Ну раз миграции населения не было и они местные? Или в Анатолии? Там хетты местные(а откуда вы в достаточном объеме знаете генетику хеттов кстати?). Или и там и там одновременно ИЕ зародился?
Нет? Ребята то они местные, но язык получили от мигрантов или соседей? От баденской культуры например(на раннем этапе шнуровиков в соседях у них еще не было)?
Тогда повторяю свой вопрос - что это меняет в подходе к вопросу индоевропеизации Европы?
Вопросы наверное риторические - по делу ведь ничего не ответите, нго можете смайликов еще добавить и будет вам счастье.
Цитировать
Может все таки культуры были поли-этничными и поли-язычными?
Естественно. Но всегда есть народ,племя, этнос, которые цементируют некое образование. Россия полиэтнична и полиязычна. Британская и Римская империи были полиэтничны и полиязычны. Единая культура предполагает некое единое культурное и идеологическое поле у большей части населения, столетнее  общение подразумевает некий лингва франка и т.д. и т.п. Это полиэтничное и полиязычное образование в большей части приходит к единому знаменателю, образуя новый этнос, как некие автономные самостоятельные единицы в его рамках могут существовать небольшие группы. сохранившие свои особые культурные и языковые традиции. Как только такая группа перестает быть "малой" она уже несет угрозу  существованию всего объединения.
Не могут долгое время в рамках единого культурного поля существовать две  или больше равносильные полиязычные и полиэтничные группы.
Под культурным полем я понимаю те реалии, а не день сегодняшний. Если бы не было арабов, то мы не могли бы говорить сегодня об арабской культуре. Халифат был полиэтничным и полиязычным?
Да. Но он арабский. И это почему-то никто под сомнение не ставит.
Средневековая Европа была единокультурна? Да. Но объединяла ее религия,реанимированное римское право и латынь, доставшаяся в наследство от других объединителей.
Среди американцев больше всего потомков этнических немцев. Немецкий язык стал государственным или языком общения? Нет конечно. Доминирование Штатов в мире связано с  экспансией их культуры и языка? Ответ очевиден.  Почему в другие эпохи должно было быть по-иному, если за все историческое время мы других примеров не знаем?

Так было и так будет ибо иное в силу природы человека и общества невозможно.

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 10086
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1506/-44
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: дДНК культуры шаровидных амфор
« Ответ #69 : 14 Май 2019, 11:35:40 »
Если кроме смеха, Вам банально не достает какого-либо гуманитарного образования. С тем чтобы если и не принимать конструктивизм, то хотя бы владеть элементарным аппаратом и расширить кругозор. То что называется выучить матчасть, чтобы понимать, что ситуация национального государства (с триадой одно государство, один народ, одна религия) охватывает относительно небольшой промежуток времени и касается преимущественно европейских государств Нового времени. 
Смотрите выше.
Цитировать
Возьмем, к примеру, Цинский Китай с XVI по XX век. Что здесь "образование" (государство, язык?), кто кого или что "цементирует"?
Маньчжуры ханьцев (которые еще тогда даже не знали что они ханьцы)? Где здесь единый знаменатель, новый советский китайский человек и прочее?
А ведь не случись европейцы, вполне возможно, Великая Цин все еще и процветала бы.
Возьмем. Только зачем? Мы вообще-то рассматриваем ситуацию, когда происходило глобальное переселение и смена культурной и языковой идентичности на огромных пространствах.
Маньчжуры, венгры, болгары это как раз противоположные ситуации...Да это вообще не из той оперы - локальные телодвижения, затрагивающие достаточно ограниченный регион.
Ваша зацикленность на доказательстве любыми способами нужных вам положений приводит к тявным противорячиям.
С одной стороны с пеной у рта доказывается что Степь не может быть относительно моноэтничной в ИЕ времена, но с другой стороны абсолютно спокойно принимается что ближе к середине первого тысячелетия все та же Степь становится тюркоязычной.
И идиотских смкшков нет и все вроде как нормально....А, ну да, это ж ТЮРКИ, поэтому так и должно быть...

Цитировать
Венгры в период обретения Родины. Где заканчиваются тюркоязычные элементы и начинается господство угроязычных? Сами венгры до сих пор не могут провести четкие границы и определиться.
Чем  этот пример противоречит тому что я писал выше? Из приходящей к единому тюркскому знаменателю Степи венгры ушли. Если бы остались, то вы считает что половина степи говорила бы на тюркском, половина  на угорском? серьезно? Вы уверены что среди родов башкир и казахов нет потомков как раз оставшихся венгров?
Что-то опять ваши аргументы против вас и играют.

Цитировать
Вернемся в Россию. Вполне классический вопрос к какому "этносу" принадлежали русские дворяне скажем немецкого происхождения XVII века?
Да в то время даже понятия такого как этнос не существовало. Для данной части мира было актуальном подданство и в чем-то религия. 
Эээээ. Как? Русские дворяне немецкого происхождения? Это как? Просто формулировки образованнейшего и продвинутейшего человека нашего времени иногда ставят в тупик. Это те относительно немногочисленные приглашенные в допетровский период, которые приняли православие, говорили на русском и называли детей русскими именами? Или те кто наемником зарабатывал деньги, а потом возвращался на родину? Отвечу. В первом случае - русские, во втором - немцы.
Цитировать
Пока служили российскому государю вполне могли считаться русскими, оказались в Порте да приняли ислам - османами и т.д.
Потом переехал в Варшаву и принял католичество, наконец решил махнуть в Индию и стал индуистом. И так все делали, обычное дело...Простите, вы какие книжки вообще читаете?
Цитировать
А если окажетесь на улицах Львова, то вполне узнаете австрийскую архитектуру. Так что у нас там по невозможности "долгого" существования полиэтнического государства на примере империи Габсбургов?
Эрудированный вы наш, Львов был в составе империи Габсбургов чуть больше ста лет. А так обычный польский город, на середину 30-х годов 20 века более 60% поляков, больше четверти - евреи(оычные для Польши пропорции).
Когда-то до этого он был русским, но галицкая знать и  часть горожан приняли каталичество и стали говорить на польском. Плюс миграции. В общем поляками стали.
Ну а почему вы, если уж заговорили про империю Габсбургов, про чехов не вспомнили? Чехия можно сказать базовый для империи регион. Так когда началась некая либерализация и в 19 веке энтузиасты решили возродить нацию, то им пришлось около века "будить" национальное самосознание и буквально восстанавливать по старинным записям и...местами попросту придумывать. Ронятно что все это было возможно при попустительстве властей империи. В противном случае чех и сегодня мало бы чем отличались от восточных немцев.
« Последнее редактирование: 14 Май 2019, 12:44:23 от пенелопа »

Оффлайн пенелопа

  • Главный модератор
  • *****
  • Сообщений: 5635
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1767/-12
  • мтДНК: H1b
Re: дДНК культуры шаровидных амфор
« Ответ #70 : 14 Май 2019, 13:43:11 »
Сабж оказался настолько крутым, что пришлось перенести в Кунсткамеру http://forum.molgen.org/index.php/topic,11910.msg452924.html#msg452924
« Последнее редактирование: 14 Май 2019, 14:19:50 от пенелопа »

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100