АвторТема: дДНК культуры шаровидных амфор  (Прочитано 599 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 10243
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1673/-45
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: дДНК культуры шаровидных амфор
« Ответ #45 : 13 Май 2019, 01:07:26 »
Особо это насколько не менялась? Как измеряете? Каковы строгие научные критерии этого довода?
Во-первых данный пост не содержал чего-то то эдакого, к чему можно было бы применить словосочетание "научные критерии"
Во-вторых боюсь что у нас понимание "научных критериев" несколько разнится, ибо я не представляю как они сочетаются с подгонкой под заданный результат надерганных цитат из разных гипотез при игнорировании самой их сути.

Оффлайн rozenblatt

  • Сообщений: 1156
  • Страна: kg
  • Рейтинг +1290/-0
  • Y-ДНК: C-F5481
  • мтДНК: M8a
Re: дДНК культуры шаровидных амфор
« Ответ #46 : 13 Май 2019, 08:34:29 »
Ну вот, стоило на природу выехать на несколько дней, и такую статью пропустил.

Оффлайн Arsen

  • Сообщений: 837
  • Страна: 00
  • Рейтинг +111/-53
  • Y-ДНК: R1b - L23
  • мтДНК: H13a1a1
Re: дДНК культуры шаровидных амфор
« Ответ #47 : 13 Май 2019, 08:44:50 »
По тюркской проблематике, на самом деле, особо смысла нет обсуждать по десятому кругу одно и тоже.
Так или иначе вопрос лишь во времени (как известно, убеждения сменяются, как правило, вместе с их носителями), - фактология то вполне красноречива.
Да, имеется определенная недостаточность в фундаментальных обобщающих трудах.
Кроме того, по настоящее время никто не удосужился обстоятельно деконструировать "арийский" (индо-иранский) миф об индоевропейских кочевниках, но это также лишь дело времени.

Финно-угорский вопрос же здесь не столь активно обсуждался. Приведу, к примеру, первое что нашлось по запросу от финских ученых:
Цитировать
If these considerations hold good, the Proto-Uralic speakers would have descended from the Chalcolithic cultures of the Kama-Vyatka basins, the Novo- Il’in, Garino-Bor, and Yurtik cultures (cf. Nagovitsin 1987) and possibly also their neighbours in the Belaya basin. These in turn would have descended from the sub-Neolithic Volgo-Kama and Kama cultures  (cf. Krizhevskaya 1996). In the maps of Oshibkina (1996: 138–139), the neighbouring culture of the Belaya  basin is the  Dnepro-Èlbalias Agidel’. Carpelan (2006: 84), in a passage already quoted above, points out that the Early Mesolithic population of the Kama-Ural region hails from the south or southeast Europe, and has no connection with the  post-glacial populations coming from the western and central European refu-gia. The identification of the Volgo-Kama and Kama cultures as the homeland of Early Proto-Uralic places it rather close to the assumed homeland of Early Proto-Indo-European, the Khvalynsk culture of the Samara region on the Lower Volga. The very earliest recognizable loanwords of Proto-Uralic are from Early PIE (cf. Koivulehto 1991; 1999ab; 2000; 2001)
https://www.academia.edu/23437942/Parpola_Asko_2012_2013_._Formation_of_the_Indo-European_and_Uralic_Finno-Ugric_language_families_in_the_light_of_archaeology._Pp._119-184_in_R._Gr%C3%BCnthal_and_P._Kallio_eds_A_Linguistic_Map_of_Prehistoric_Northern_Europe._MSFOu_266._Helsinki

Автор, в целом, видит в сейминско-турбинском феномене ключевую роль "в быстром" распространении финно-угорских языков в рамках модели элитного доминирования. Однако, прародину уральского размещает традиционно на средней Волге.

   
 

Оффлайн Srkz

  • Сообщений: 5436
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2202/-2
  • Y-ДНК: N-L1025*
  • мтДНК: U4a1e-pre T16093C T16311T
Re: дДНК культуры шаровидных амфор
« Ответ #48 : 13 Май 2019, 09:28:15 »
Однако, прародину уральского размещает традиционно на средней Волге.
В западном Приуралье. Какой же он финский автохтонист после этого ::)

Оффлайн 248446

  • Сообщений: 1043
  • Страна: tr
  • Рейтинг +98/-30
  • Y-ДНК: L1b2b-PH8
  • мтДНК: X2f
Re: дДНК культуры шаровидных амфор
« Ответ #49 : 13 Май 2019, 09:38:19 »
Особо это насколько не менялась? Как измеряете? Каковы строгие научные критерии этого довода?
Во-первых данный пост не содержал чего-то то эдакого, к чему можно было бы применить словосочетание "научные критерии"
Во-вторых боюсь что у нас понимание "научных критериев" несколько разнится, ибо я не представляю как они сочетаются с подгонкой под заданный результат надерганных цитат из разных гипотез при игнорировании самой их сути.
Мой пост был сарказмом на ваш :), ясное дело в ваших постах наукой и не пахло, а как вы выразились подгонка под то, что вам нравится с упусканием сути с сомнительными критериями, чистой воды идеология, а не наука.

Оффлайн Eugene

  • Санктпетербурхъ
  • Сообщений: 6402
  • Страна: ru
  • Рейтинг +828/-40
    • N1c1 Y-DNA Project
  • Y-ДНК: N-BY32524
  • мтДНК: U-C1341T
Re: дДНК культуры шаровидных амфор
« Ответ #50 : 13 Май 2019, 09:38:52 »
По тюркской проблематике, на самом деле, особо смысла нет обсуждать по десятому кругу одно и тоже.
Так или иначе вопрос лишь во времени (как известно, убеждения сменяются, как правило, вместе с их носителями), - фактология то вполне красноречива.
Да, имеется определенная недостаточность в фундаментальных обобщающих трудах.
Кроме того, по настоящее время никто не удосужился обстоятельно деконструировать "арийский" (индо-иранский) миф об индоевропейских кочевниках, но это также лишь дело времени.

Финно-угорский вопрос же здесь не столь активно обсуждался. Приведу, к примеру, первое что нашлось по запросу от финских ученых:
Цитировать
If these considerations hold good, the Proto-Uralic speakers would have descended from the Chalcolithic cultures of the Kama-Vyatka basins, the Novo- Il’in, Garino-Bor, and Yurtik cultures (cf. Nagovitsin 1987) and possibly also their neighbours in the Belaya basin. These in turn would have descended from the sub-Neolithic Volgo-Kama and Kama cultures  (cf. Krizhevskaya 1996). In the maps of Oshibkina (1996: 138–139), the neighbouring culture of the Belaya  basin is the  Dnepro-Èlbalias Agidel’. Carpelan (2006: 84), in a passage already quoted above, points out that the Early Mesolithic population of the Kama-Ural region hails from the south or southeast Europe, and has no connection with the  post-glacial populations coming from the western and central European refu-gia. The identification of the Volgo-Kama and Kama cultures as the homeland of Early Proto-Uralic places it rather close to the assumed homeland of Early Proto-Indo-European, the Khvalynsk culture of the Samara region on the Lower Volga. The very earliest recognizable loanwords of Proto-Uralic are from Early PIE (cf. Koivulehto 1991; 1999ab; 2000; 2001)
https://www.academia.edu/23437942/Parpola_Asko_2012_2013_._Formation_of_the_Indo-European_and_Uralic_Finno-Ugric_language_families_in_the_light_of_archaeology._Pp._119-184_in_R._Gr%C3%BCnthal_and_P._Kallio_eds_A_Linguistic_Map_of_Prehistoric_Northern_Europe._MSFOu_266._Helsinki

Автор, в целом, видит в сейминско-турбинском феномене ключевую роль "в быстром" распространении финно-угорских языков в рамках модели элитного доминирования. Однако, прародину уральского размещает традиционно на средней Волге.

 
Многие идеи дествительно просто забронзовели от многократного повтрения людьми инертного мышления. Никто ничего нового в аргументации не вносит, а только выбирает для себя какую-то и понравившихся по определенным причинам ранее озвученную версию и начинает её "обрастать" ...

Оффлайн Fire

  • 100% child of stardust
  • Сообщений: 7630
  • Страна: gr
  • Рейтинг +636/-123
  • Y-dna G2a1a1a1a1a1b1 Z7947
Re: дДНК культуры шаровидных амфор
« Ответ #51 : 13 Май 2019, 13:13:39 »
Вся проблема тюркоязычия скифов,сарматов итд. это слишком большая похожесть тюрских языков,тюрское единство распалось в начале нашей эры
Какие отличия от Средней Бронзы имеются по "Восточно Казахстанским Скифам", "Центральным Сакам"(Массагетам), "СкифоСарматам Ю.Урала"(Исседонам?), и Классическим Скифам?
В средней Бронзе в Степи наблюдаем условно Балтийский (похожий на современный Литовский набор) аутосомный компонент вместе с 80-100% R1a Z2123  у Алакульцев-Андроновцев и 50-70% у Срубников, сегодня эта субветвь пикует у Башкиров у Карачаево-Балкарцев у Черкесов-Кабардинцев и у Абазин. В эпоху Железа к югу от Самарского образца, в Степи собственно Ноль R1a-Z2123.

В Степь в эпоху железа/поздней бронзы сначала проникают восточные Компоненты вместе с восточными субветвями гг Q1a и N1 и вместе с потомками самых восточных Андроновцев(другие субклады из R1a-Z93)

А так же на север в Степь в эпоху железа/раннего железа проникают Переднеазиатские компоненты вместе с Мессопотамскими гг E1b1b J1c2d J2a8 T1a итд которых 20%.

Тоесть те кто сместили средне-Бронзовых "Литовских (аутосомно)"-"Карачаево-Башкирцев(Y-Dna)" пришли в Степь с Востока и с Юга.
Этих двух миграций результат виден и в Скифском(и в Осетинском) языке,  Алтайский(но не Тюркский) Адстрат в Скифском в молочных продуктах согласно Дыбо, и конечно сам по себе юго-восточно Иранский язык Скифов вместе с юго-западно-Иранским фонетическим субстратом в Скифском языке(Куланда)

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 10243
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1673/-45
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: дДНК культуры шаровидных амфор
« Ответ #52 : 13 Май 2019, 13:33:12 »
Так или иначе вопрос лишь во времени (как известно, убеждения сменяются, как правило, вместе с их носителями), - фактология то вполне красноречива.
Да, имеется определенная недостаточность в фундаментальных обобщающих трудах.
"Фактология"? На мой взгляд проблема в том что вы называете "фактами" собственные домыслы, ничем не подтвержденные. Из недавнего и свосем свежего - когда была озвучена просьба предъявить археолога, приедставляющего альтернатривный взгляд на тюркскую проблему, была озвучена фамилия Кызласова...но как оказалось в целом-то он тоже традиционалист и "тюрки всегда, тюрки везде" это не про него, а в "доказательство" было взято всего одно предположение из его гипотезы. Буквально старницей выше точна такая история с "индо-иранским". И так всегда. Но вы уплорно называете это "фактами".
Цитировать
Кроме того, по настоящее время никто не удосужился обстоятельно деконструировать "арийский" (индо-иранский) миф об индоевропейских кочевниках, но это также лишь дело времени.
Вот очередная манипуляция. Фраза построена таким образом, как будто "индо-иранский миф" это состоявшийся вывод, утвердившийся в научном сообществе и лишь леность  ученых не позволяет поставить в этом вопросе точку.
Вот так вот все переворачивается все с ног на голову - оказывается маргиналы это не акыны извечной тюркской Степи, а сторонники "индо-иранской" теории.
Хорошая попытка, но нет.

Цитировать
Финно-угорский вопрос же здесь не столь активно обсуждался.
ну наверное дело не в том, что этот вопрос здесь недостаточно обсуждался, а в том что вы что-то пропустили.
Цитировать
Однако, прародину уральского размещает традиционно на средней Волге
Ну вот очередная манипуляция. "Традиционно". "На средней Волге". Слушайте, ну это некрасиво по крайней мере.
Да, эта гипотеза тоже имеет быть, но особой популярностью она пользовалась в начале 20 века.
На сегодняшний день наиболее сильны две гипотезы :
-уральская прародина в Европе(Балтика, Финляндия), поддерживается в основном финскими учеными- Койвулехто, Карпелан,Маккаи и т.д.
- уральская прародина к востоку от Урала - Хайду, Хелимский, Мэллори, Янхунен, Кузьминых,Напольских.
Ай-ай-ай, мпы следим за руками.
« Последнее редактирование: 13 Май 2019, 13:49:40 от zastrug »

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 10243
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1673/-45
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: дДНК культуры шаровидных амфор
« Ответ #53 : 13 Май 2019, 13:48:55 »
Многие идеи дествительно просто забронзовели от многократного повтрения людьми инертного мышления. Никто ничего нового в аргументации не вносит, а только выбирает для себя какую-то и понравившихся по определенным причинам ранее озвученную версию и начинает её "обрастать" ...
Я, честно говоря, не очень пристально слежу за этой дискукссией, но тем не менее что-то долетает - проводят семинары, сторонники разных гипотез обмениваются мнениями, дискутируют. Вы наверное отслеживаете более пристально и можете себе позволить такие выводы. Что вы называете "забронзовели", если не монументальные обобщающие труды, но статьи, очерки. материалы семинаров постоянно вносят что-то новое в ход дискуссии?
Почему нужно отбрасывать "понравившуюся по определенным причинам ранее озвученную версию", если она постоянно находит все новые подтверждения(в частности обсуждаемая работа) и хвататься за что-то новое? В силу юношеского нигилизма? Так чай не 15 лет уже и гормоны подуспокоились.
« Последнее редактирование: 13 Май 2019, 14:51:17 от zastrug »

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 10243
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1673/-45
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: дДНК культуры шаровидных амфор
« Ответ #54 : 13 Май 2019, 13:55:41 »
Мой пост был сарказмом на ваш :), ясное дело в ваших постах наукой и не пахло, а как вы выразились подгонка под то, что вам нравится с упусканием сути с сомнительными критериями, чистой воды идеология, а не наука.
ну куда уж мне...Да я собственно и не претендую. Давайте все же прежде чем говорить "о науке", вы как когда-то заявились предъявите хоть что-то, что подпадает под это определение. А то на просьбу предъявить археологические свидетельства "пратюрок" вы назвали Кызласова, потом слились. По лингвистам, если не оштибаюсь, вы высказались в том духе что официальная лингвистика закостенела, но вы, энтузиасты, за них уже все сделали...

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 10243
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1673/-45
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: дДНК культуры шаровидных амфор
« Ответ #55 : 13 Май 2019, 14:49:49 »
Автор, в целом, видит в сейминско-турбинском феномене ключевую роль "в быстром" распространении финно-угорских языков в рамках модели элитного доминирования. Однако, прародину уральского размещает традиционно на средней Волге.
Вот кстати даже не обратил внимание что именно резануло глаз. А с чего вы решили что индолог Парпола видит что-то там связанное с Ф-У в сеймино-турбино? Не хочется эту работу юзать, но мне казалось что он их считает самоедами. А прото-уральцами считает Льяловскую культуру....которая контактирует с культурами, как он считает порадившими праИЕ(Средний Стог) - Хвалынской и ранее Самарской(опять не в масть, да?).
Ну то есть вы поняли? Пра-уральцы это Льяловская культура центра России, откуда они и разошлись на запад и восток, не было никаких миграций с востока на запад.....Одно непонятно - как гаплогруппа N вообще в Европу попала?

Оффлайн Srkz

  • Сообщений: 5436
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2202/-2
  • Y-ДНК: N-L1025*
  • мтДНК: U4a1e-pre T16093C T16311T
Re: дДНК культуры шаровидных амфор
« Ответ #56 : 13 Май 2019, 16:16:39 »
Не хочется эту работу юзать, но мне казалось что он их считает самоедами. А прото-уральцами считает Льяловскую культуру....которая контактирует с культурами, как он считает порадившими праИЕ(Средний Стог) - Хвалынской и ранее Самарской(опять не в масть, да?).
Да нет, если я правильно понял, в статье уральская прародина размещается в Прикамье. Потом туда пришли степные ИЕ, часть из них перешла на местный язык, но страсти к путешествиям не утратила. Будущие финны отправились на запад, угро-самодийцы на восток, мари-пермяне остались в центре. Распад протоуральского около 1900 BC :o
Берём широкую уральскую прародину "по Напольских" (от Вятки и Камы до Енисея). Отсекаем от неё всю азиатскую часть. Для этого нам необходимо запихнуть самодийцев к уграм, и готово. Остальное на этом фоне уже мелочи :)

По поводу лингвистических превращений и сеймо-турбинцев:
Цитировать
The Abashevo people, expanding from the Don and
Mid-Volga to the Urals, fi rst reached the westerly sandstone deposits of pure
copper in the Volga and Kama basins, and started developing their metallurgy
in this area, before moving on to the eastern side of the Urals to produce harder
weapons and tools of arsenical copper. Eventually they moved even further
south, to the area richest in copper in the whole Urals region, founding there the
very strong and innovative Sintashta culture. I suggest that while the majority
of the Proto-(Indo-)Aryan elite moved to the eastern side of the Urals, the Aryan
speakers remaining in the Volga-Kama area of pure copper, now less numerous,
started speaking Proto-Uralic as their fi rst language, but retained an ability to
communicate in Proto-(Indo-)Aryan with the emerging eastern wing of the Sejma-
Turbino network. In this way Proto-Uralic would have become the language
of the European side of the Sejma-Turbino metal production and its network of
warrior traders there. The Siberian side of the Sejma-Turbino network, with its
tin-bronze production, undoubtedly was in the hands of the Proto-(Indo-)Aryan
speakers of the very strong Sintashta and Petrovka cultures.
« Последнее редактирование: 13 Май 2019, 16:49:23 от Srkz »

Оффлайн Arsen

  • Сообщений: 837
  • Страна: 00
  • Рейтинг +111/-53
  • Y-ДНК: R1b - L23
  • мтДНК: H13a1a1
Re: дДНК культуры шаровидных амфор
« Ответ #57 : 13 Май 2019, 16:49:02 »
Да просто не каждому дано извлекать зерно истины, как выражался незабвенный джинн, из научных сочинений (если проще - понимать написанное).

Начиная хотя бы с заглавия - прочтения авторства труда (Simo Parpola/  Asko Parpola), не говоря уже о более сложных вещах (как-то концепция Кортландта).. )

Статью Аско Парполы (который собственно как Вы верно отметили, совсем не кондовый автохтонист) я и привел Вам, для иллюстрации своего тезиса о том, что можно навскидку предложить несколько моделей интерпретации генезиса генетического фонда у современных финно-угорских народов и дДНК из статьи.

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 10243
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1673/-45
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: дДНК культуры шаровидных амфор
« Ответ #58 : 13 Май 2019, 17:14:57 »
Да нет, если я правильно понял, в статье уральская прародина размещается в Прикамье. Потом туда пришли степные ИЕ, часть из них перешла на местный язык, но страсти к путешествиям не утратила. Будущие финны отправились на запад, угро-самодийцы на восток, мари-пермяне остались в центре. Распад протоуральского около 1900 BC :o
Берём широкую уральскую прародину "по Напольских" (от Вятки и Камы до Енисея). Отсекаем от неё всю азиатскую часть. Для этого нам необходимо запихнуть самодийцев к уграм, и готово. Остальное на этом фоне уже мелочи :
Не-не, я ж говорю - эту статью не юзал. У меня была скачена его работа от 17-го года, я по ней писал:
"Te language of the Sejma–Turbino complex, the Samus’ cultural expression and the Andronoid cultures continued the Finno-Ugric speech of that part of the bilingual Abashevo community which crossed the Urals and headed towards the Altai mountains, becoming the ancestors of the Proto-Samoyed speakers. If this is correct, the Samoyed branch originally belongs to the same group of Volosovo people who came to the Kama basin as the Proto-Ugric speakers, although the future Samoyed speakers did not stay on the Kama and there developed common innovations with the Ugric branch."
Прикамье это у него вторичный ареал - туда ФУ из-под Москвы уходили, уже во времена наследницs Льяловской - Волосовской культуры.
П.С. Да собственно вот эта работа есть на академии:
https://www.academia.edu/34795141/Carpelan_Christian_and_Asko_Parpola_2017._On_the_emergence_contacts_and_dispersal_of_Proto-Indo-European_Proto-Uralic_and_Proto-Aryan_in_an_archaeological_perspective._Pp._77-87_in_Adam_Hyllested_and_al._eds_Language_and_Prehistory_of_the_Indo-European_Peoples._Copenhagen

« Последнее редактирование: 13 Май 2019, 17:20:58 от zastrug »

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 10243
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1673/-45
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: дДНК культуры шаровидных амфор
« Ответ #59 : 13 Май 2019, 17:19:47 »
Да просто не каждому дано извлекать зерно истины, как выражался незабвенный джинн, из научных сочинений (если проще - понимать написанное).

Начиная хотя бы с заглавия - прочтения авторства труда (Simo Parpola/  Asko Parpola), не говоря уже о более сложных вещах (как-то концепция Кортландта).. )
То есть вы как-то иначе можете растолмачить прямую речь тех же Кортландта и Парполы? А вы знаете, вот верю. Что-что,  а вот называть белое черным и наоборот вы умеете.
Цитировать
Статью Аско Парполы (который собственно как Вы верно отметили, совсем не кондовый автохтонист) я и привел Вам, для иллюстрации своего тезиса о том, что можно навскидку предложить несколько моделей интерпретации генезиса генетического фонда у современных финно-угорских народов и дДНК из статьи.
Нельзя. Смотрите обсуждаемую работу с дДНК. Не бьются эти данные с уральской прародиной в Подмосковье.
Не, ну если вам очень надо, то это вас не остановит, верно?

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100